Ο Παλαιστίνιος που θέλει να κοιτάξει πέρα από τον ζόφο

Ο φιλόσοφος Σάρι Νουσέιμπε συνεχίζει να μένει στην πατρίδα του, την Ιερουσαλήμ, και να λέει άβολες αλήθειες και για τις δύο πλευρές του Μεσανατολικού. 

Τρι. 10 Ιουνίου 2025

Κατερίνα Οικονομάκου

«Δεν θυμάμαι να έχουμε ζήσει χειρότερη περίοδο στην ιστορία αυτής της κρίσης», λέει ο Παλαιστίνιος φιλόσοφος Σάρι Νουσέιμπε.

Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, μου λέει, δεν κυκλοφορεί έξω όσο παλαιότερα· η ατμόσφαιρα στην Ιερουσαλήμ δεν είναι ευχάριστη, υπάρχουν περιορισμοί, νιώθει κανείς ψυχολογική πίεση. «Αλλά, ξέρετε, η κύρια ενασχόλησή μου είναι να διαβάζω και να γράφω και αυτό μπορώ να συνεχίσω να το κάνω υπό οποιεσδήποτε συνθήκες», προσθέτει με ένα ελαφρύ χαμόγελο, μιλώντας μου μέσω βίντεο.

Από τους κορυφαίους δημόσιους διανοουμένους της εποχής μας, ο Σάρι Νουσέιμπε ήταν έως το 2014 πρύτανης του παλαιστινιακού Πανεπιστημίου Αλ Κουντς και ταυτόχρονα από τα πρόσωπα που έχουν επί δεκαετίες διαδραματίσει κεντρικό ρόλο στις αραβο-ισραηλινές ειρηνευτικές προσπάθειες, ενώ το 2001-2002 ήταν εκπρόσωπος της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO) στην Ιερουσαλήμ. 

Ο Παλαιστίνιος ηγέτης Γιάσερ Αραφάτ (Α) σε συνάντηση με τον Σάρι Νουσέιμπε, επικεφαλής του πανεπιστημίου αλ-Κουντς της ανατολικής Ιερουσαλήμ και εκεί εκπρόσωπο της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, στην πόλη Ραμάλα της Δυτικής Όχθης στις 11 Ιουλίου 2002. Η ισραηλινή αστυνομία είχε κλείσει τα διοικητικά γραφεία του πανεπιστημίου στις 10 Ιουλίου με εντολή του υπουργού Δημόσιας Ασφάλειας Ούζι Λαντάου, ο οποίος δήλωσε ότι χρησιμοποιούνταν παράνομα ως αντιπροσωπεία της Παλαιστινιακής Αρχής στην Ιερουσαλήμ. [OMAR AL-RASHIDI / PPO / AFP]Translated with DeepL.com (free version)

Το 2003 μαζί τον Άμι Αγιαλόν, τον πρώην επικεφαλής της Σιν Μπετ, της μυστικής υπηρεσίας του Ισραήλ, ίδρυσαν την πρωτοβουλία πολιτών «Φωνή του Λαού» και παρουσίασαν ένα σχέδιο για δύο κράτη κατά μήκος των συνόρων του 1967.

Η οικογένεια Νουσέιμπε είναι ταυτισμένη με την Ιερουσαλήμ, όπου έχει παρουσία επί 13 αιώνες. Ο Σάρι γεννήθηκε τον Φεβρουάριο του 1949 στην Δαμασκό, όπου λόγω του πολέμου είχε λίγους μήνες νωρίτερα καταφύγει η μητέρα του. Η οικογένεια επέστρεψε το 1951, σε ένα σπίτι που βρισκόταν πάνω στην πράσινη γραμμή που χώριζε τη δυτική από την ανατολική Ιερουσαλήμ, η οποία ήταν τότε υπό τον έλεγχο της Ιορδανίας.

Ο Νουσέιμπε σε πρόσφατη φωτογραφία.

Ο Νουσέιμπε είναι, όπως λέει, κάποιος που θέλει να διαβάζει και να γράφει, αλλά σίγουρα δεν πέρασε τη ζωή του προστατευμένος πίσω από τις ακαδημαϊκές πύλες. Άνθρωπος του πνεύματος και της πράξης, έγραψε, δίδαξε, ανακατεύτηκε με την πολιτική, πήρε ρίσκα, δεν δίστασε κατά καιρούς να γίνει δυσάρεστος, υιοθετώντας αντιδημοφιλείς απόψεις. Έχει πάντα ταχθεί σταθερά κατά της βίας, έχει προτείνει να εγκαταλείψουν οι Παλαιστίνιοι το δικαίωμα στην επιστροφή, ενώ είναι πεπεισμένος ότι μόνο η λύση των δυο κρατών προσφέρει προοπτική για ειρήνη.

Στο βιβλίο του What is a Palestinian state worth (Τι αξία έχει ένα Παλαιστινιακό κράτος), γράφει ότι «ο σεβασμός για την ανθρώπινη ζωή και τη διατήρησή της, και όχι η παραβίαση της ζωής στο όνομα οποιουδήποτε σκοπού, θα πρέπει να καθοδηγεί τόσο τους Ισραηλινούς όσο και τους Παλαιστινίους στην προσπάθειά τους για μια δίκαιη ειρήνη». Στην πορεία της συζήτησης, υπάρχουν στιγμές που θα έλεγε κανείς ότι ο Νουσέιμπε μοιάζει σαν να σκέφτεται δυνατά – και κυρίως σαν να προσπαθεί να υπερβεί τον ζόφο που νιώθει ότι τυλίγει τους δυο λαούς για να κοιτάξει μπροστά, να επιχειρήσει να διακρίνει λίγο φως.

IS: Μπορείτε να ανακαλέσετε κάποια περίοδο στην ιστορία του Μεσανατολικού που τα πράγματα ήταν χειρότερα από ό,τι σήμερα;

ΣΝ: Όχι, δεν θα το έλεγα. Δεν θυμάμαι να έχουμε ζήσει χειρότερη περίοδο στην ιστορία αυτής της κρίσης ούτε από την άποψη των γεγονότων, αλλά ούτε και σε ό,τι αφορά τον χώρο για ελπίδα που μας έχει απομείνει. Ποτέ στο παρελθόν δεν είχαμε τόσο εκτεταμένη αιματοχυσία. Και κάθε φορά, υπήρχε κάποια ελπίδα ότι θα μπορούσαμε να πάμε παρακάτω. Το σημερινό επίπεδο της βίας, οι ανθρώπινες τραγωδίες και το απόλυτο σκοτάδι όταν σκέφτεται κανείς το μέλλον, δεν έχουν προηγούμενο.

IS: Αυτό που παρακολουθούμε μοιάζει με θρίαμβο των εξτρεμιστών – με την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου και σήμερα πλέον τον ανελέητο πόλεμο κατά των κατοίκων της Γάζας, αδιακρίτως, από την κυβέρνηση Νετανιάχου. Πώς έφτασαν τα πράγματα σε αυτό το σημείο; Πώς κατάφεραν να βρουν τόσο χώρο οι εξτρεμιστές;

Είναι το αποτέλεσμα της αποτυχίας να βρεθεί εξ αρχής μια λύση, ήδη από την εποχή της ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ. Η ισραηλινή πλευρά είχε πάντα την ανάγκη να διασφαλίσει ότι το κράτος θα συνέχιζε να υπάρχει και να εκμεταλλευτεί κάθε δυνατή ευκαιρία για να γίνει αυτό το κράτος ισχυρότερο και ίσως μεγαλύτερο. Ταυτόχρονα, στην αραβική πλευρά και συγκεκριμένα στην παλαιστινιακή πλευρά υπήρχε πάντα η αντίσταση στο Ισραήλ, σε αυτά που έκανε και κάνει. Υπήρξαν, όμως, και φορές που οι δύο πλευρές αποφάσισαν να βάλουν ένα τέλος σε αυτήν την κατάσταση, καταλήγοντας σε μια συμφωνία. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην περίοδο του Όσλο.

Ο πρόεδρος των ΗΠΑ Μπιλ Κλίντον (K) στέκεται ανάμεσα στον ηγέτη της PLO Γιάσερ Αραφάτ (Δ) και τον Ισραηλινό πρωθυπουργό Γιτζάκ Ράμπιν (Α) καθώς σφίγγουν για πρώτη φορά τα χέρια, στις 13 Σεπτεμβρίου 1993 στον Λευκό Οίκο στην Ουάσιγκτον, μετά την υπογραφή της ιστορικής συμφωνίας του Όσλο μεταξύ Ισραήλ και PLO για την παλαιστινιακή αυτονομία στα κατεχόμενα εδάφη. [J. DAVID AKE / AFP]

IS: Οι συμφωνίες του Όσλο ήταν η πιο πρόσφατη προσπάθεια για ειρήνη ανάμεσα στους δυο λαούς, αλλά πάνε πια τρεις δεκαετίες.

Ήταν η πιο πρόσφατη και η σημαντικότερη, νομίζω, διότι εκείνη την περίοδο δεν ήταν μόνο οι ηγεσίες στις δυο πλευρές που έμοιαζαν να ενδιαφέρονται επιτέλους πραγματικά για την επίλυση της σύγκρουσης, αλλά και οι δυο λαοί, που υποστήριζαν τις διαπραγματεύσεις. Ήταν πολύ σαφές ότι και από τις δυο πλευρές υπήρχε η κρίσιμη μάζα που επιθυμούσε να συμφωνηθεί η λύση των δυο κρατών.

Και αυτό το είδος λαϊκής υποστήριξης επρόκειτο να το δούμε ξανά. Θυμάμαι, για παράδειγμα πόσο ταραγμένοι ήταν όλοι όταν απέτυχαν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ Γιάσερ Αραφάτ και Εχούντ Μπαράκ στο Καμπ Ντέιβιντ, όταν είχαμε και έξαρση της βίας.

Λίγο καιρό αργότερα, είχε κανείς ακόμη την αίσθηση ότι και οι δυο λαοί θα καλωσόριζαν μια συμφωνία που θα επισφράγιζε τη λύση των δυο κρατών. Έτσι είχαν τα πράγματα έως και το 2000 περίπου.

Ο υπεύθυνος της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO) για την Ιερουσαλήμ, Σάρι Νουσέιμπε (Δ), και ο επικεφαλής της ισραηλινής αντιπολίτευσης της κυβέρνησης, Γιόσι Σαρίντ (2ος Δ), απελευθερώνουν περιστέρια μετά την υπογραφή Διακήρυξης Ειρήνης στην Ιερουσαλήμ στις 28 Δεκεμβρίου 2001. [Awad Awad/AFP]

Έκτοτε, όμως, όλα άρχισαν να πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο. Συμφωνία δεν υπήρξε και οι άνθρωποι κι από τις δυο πλευρές έχασαν τις ελπίδες τους κι άρχισαν να κινούνται όλο και περισσότερο προς την ακροδεξιά, προς εξτρεμιστικές θέσεις. Και οι δυο κοινωνίες μετακινήθηκαν προς την ακροδεξιά και τον εξτρεμισμό, δηλαδή δεν έβλεπαν πια πιθανότητες για ειρήνη ανάμεσα στις δυο πλευρές.

Έτσι, όταν έφτασε η 7η Οκτωβρίου, έφερε στην επιφάνεια αυτό το είδος της υποβόσκουσας βασικής σύγκρουσης ανάμεσα στους δυο εξτρεμισμούς: τους Ισραηλινούς που δεν ήθελαν να υποχωρήσουν σε τίποτε, που τα θέλουν όλα και τους Παλαιστινίους που δεν θέλουν να εγκαταλείψουν τίποτε και θέλουν να διεκδικήσουν πίσω τα πάντα.

IS: Ποιες ήταν οι πρώτες σκέψεις που κάνατε εκείνο το πρωί της 7ης Οκτωβρίου;

Ένιωσα φόβο, φυσικά. Εκείνο το πρωί πήγαινα τη γυναίκα μου στο αεροδρόμιο και μόλις επέστρεψα στο σπίτι άκουσα τον ήχο από τις ρουκέτες. Μετά άρχισαν να κυκλοφορούν οι πληροφορίες ότι είχε εισβάλει η Χαμάς. Αιφνιδιάστηκα, δεν το περίμενα. Άρχισα να παρακολουθώ τις ειδήσεις, μεταδίδονταν οι πρώτες πληροφορίες για τις φοβερές επιθέσεις και την αιματοχυσία που προκάλεσαν οι άντρες από τη Γάζα, είτε ήταν όλοι μέλη της Χαμάς, είτε όχι. Άκουγα τις δηλώσεις της Χαμάς που αρχικά έλεγαν ότι ήθελαν την επιστροφή των κρατουμένων, ότι ήθελαν να προστατεύσουν το τέμενος Αλ Ακσά.

Ακόμη κι έτσι, σκεφτόμουν ότι ίσως μετά από μερικές ημέρες θα ξεκινούσαν κάποιες διαπραγματεύσεις. Αλλά τότε ακόμη δεν είχα πλήρως συνειδητοποιήσει το μέγεθος του σοκ, το βάθος του τραύματος που είχε υποστεί η ισραηλινή κοινωνία. 

  

Συγγενείς και φίλοι θρηνούν κατά τη διάρκεια της κηδείας του Ντέιβιντ Κάρολ, ο οποίος σκοτώθηκε από Παλαιστίνιους μαχητές της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου στο Κιμπούτς Μπέρι, στο Ρεβίβιμ του νότιου Ισραήλ, στις 22 Οκτωβρίου 2023. [Aris MESSINIS / AFP]

Και μετά ήρθε η αντίδραση του Ισραήλ. Στην πορεία έγινε απολύτως σαφές ότι η κυβέρνηση του Νετανιάχου εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση για να οδηγήσει τα πράγματα στα άκρα. Και στις δυο περιπτώσεις, κι από τις δυο πλευρές, το μόνο νόημα που προκύπτει είναι αυτά τα δυο τρομακτικά χρόνια.

IS: Τι μπορεί να περίμενε η Χαμάς ότι θα πετύχει; Δεν φαντάζονταν, ή δεν τους απασχολούσε, ότι οι άνθρωποι στη Γάζα θα πλήρωναν πολύ ακριβά τις δικές τους επιλογές;

Εκτός από όσα είπαν, για τους κρατούμενους και το τέμενος Αλ Ακσά, πολύ σύντομα φάνηκε ότι η στόχευσή τους ήταν πολιτική και συνδεόταν με τον φόβο τους ότι, έτσι όπως είχαν αρχίσει να διαμορφώνονται οι σχέσεις και οι συσχετισμοί δυνάμεων στη Μέση Ανατολή, το Παλαιστινιακό θα κατέληγε στο περιθώριο. Ήθελαν να το φέρουν στο προσκήνιο. Πιστεύω, επίσης, ότι δεν είχαν εκτιμήσει σωστά την αντίδραση του Ισραήλ, δεν περίμεναν τέτοιας έκτασης επίθεση. Παρόλ’ αυτά, ακούει κανείς ακόμη και σήμερα ορισμένα από τα στελέχη τους να ισχυρίζονται ότι αυτή είναι μια θυσία που οφείλουν να κάνουν οι λαοί που αγωνίζονται για την ελευθερία τους.

IS: Στο Ισραήλ η κριτική εναντίον του Νετανιάχου είναι από την πρώτη στιγμή ότι δεν έχει σχέδιο ούτε για το πώς θα τελειώσει ο πόλεμος, ούτε για την επόμενη μέρα στη Γάζα. Εσείς ποιος λέτε ότι είναι ο στόχος του;

Από την πλευρά του Ισραήλ δεν επιδιώκουν σήμερα όλοι τα ίδια πράγματα. Υπάρχουν, ωστόσο, διαφορετικοί αλλά συγκεκριμένοι στόχοι που τους ωθούν στις ακρότητες που παρακολουθούμε. Υπάρχουν οι στόχοι του Νετανιάχου, οι στόχοι των κομμάτων που συμμετέχουν στην κυβέρνησή του, οι στόχοι των θεσμών όπως ο στρατός και οι υπηρεσίες ασφαλείας, ακόμη και οι στόχοι της κοινωνίας σε αυτήν τη φάση, που στην πλειοψηφία της σήμερα θέλει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να ξεφορτωθεί τους Παλαιστινίους, διότι μόνο χωρίς αυτούς μπορούν να φανταστούν το μέλλον τους.

Ένας διαδηλωτής στέκεται πίσω από μάσκες του Ισραηλινού πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου τοποθετημένες σε πλακάτ κατά τη διάρκεια αντικυβερνητικής διαμαρτυρίας για την απελευθέρωση των Ισραηλινών ομήρων που κρατούνται αιχμάλωτοι μετά τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου από Παλαιστίνιους μαχητές στη Λωρίδα της Γάζας, μπροστά από το ισραηλινό υπουργείο Άμυνας στο Τελ Αβίβ στις 21 Σεπτεμβρίου 2024. [Jack GUEZ / AFP]

Ο Νετανιάχου έχει στόχο να εμποδίσει τη διάλυση της κυβέρνησής του, την ώρα που έχει να αντιμετωπίσει τα προβλήματά του με τη Δικαιοσύνη. Θέλει να παραμείνει στην εξουσία αλλά φοβάται πως, όταν γίνουν εκλογές, θα ηττηθεί. Και το άλλο του πρόβλημα είναι ότι θέλει να κερδίσει χρόνο για να υλοποιήσει μια ιδέα που έχει στο μυαλό του, γιατί νομίζει ότι τώρα έχει την ευκαιρία να γίνει ήρωας για τον εβραϊσμό, προτού έρθει το πολιτικό ή βιολογικό του τέλος. Ο Νετανιάχου ασπάζεται μια εξτρεμιστική σιωνιστική ιδεολογία, σύμφωνα με την οποία μόνο ο εβραϊκός λαός έχει δικαίωμα στη γη που εκτείνεται ανάμεσα στον Ιορδάνη ποταμό και την Μεσόγειο.

IS: Θα έλεγε κανείς ότι κάθε φορά που έμοιαζε να υπάρχει ελπίδα ότι πλησιάζει μια λύση της σύγκρουσης, όπως την εποχή των συμφωνιών του Όσλο, οι ηγέτες και από τις δυο πλευρές υπέκυπταν στις πιέσεις των εξτρεμιστών. Είναι έτσι;

Δεν είμαι σίγουρος. Ας πάρουμε το Όσλο, για παράδειγμα. Δεν απέτυχαν τελικά επειδή υπέκυψαν στους εξτρεμιστές. Υποψιάζομαι ότι συνέβη κάτι άλλο: οι ηγεσίες των δυο λαών δεν είχαν ταυτόχρονα την απόλυτη σιγουριά και την απαραίτητη αυτοπεποίθηση ότι πάνε να κάνουν το σωστό. Το πίστευαν, αλλά δεν το πίστευαν αρκετά.

Το ίδιο κι αργότερα, με τις συναντήσεις ανάμεσα στον Εχούντ Όλμερτ και τον Μαχμούντ Αμπάς. Αυτή είναι η αίσθηση που έχω, ότι κάθε φορά που φαινόταν ότι ήταν έτοιμοι να υπογράψουν για τη λύση των δυο κρατών, έκαναν ένα βήμα πίσω ή δίσταζαν να κάνουν βήματα μπροστά. Εάν το είχαν κάνει, εάν είχαν υπογράψει, πιστεύω ότι οι δυο λαοί θα ακολουθούσαν, ότι θα στήριζαν τη λύση. Είναι πολύ κρίμα που οι ηγέτες δεν είχαν ποτέ ταυτόχρονα την αποφασιστικότητα να προχωρήσουν μπροστά, χέρι με χέρι.

IS: Πού οφείλεται ο δισταγμός τους;

Νομίζω στο γεγονός ότι το βάρος που σήκωναν ήταν πολύ μεγάλο. Από την πλευρά των Ισραηλινών ένιωθαν ότι κουβαλούν το βάρος της εβραϊκής ιστορίας. Και από την πλευρά των Παλαιστινίων, αντιστοίχως, το βάρος της παλαιστινιακής ιστορίας, της Νάκμπα και των προσφύγων. Αυτή η σύγκρουση δεν έμοιαζε ποτέ σαν μια σύγκρουση ανάμεσα σε δυο κράτη που πολεμούν για ένα κομμάτι γης ή έναν ποταμό. Από την αρχή, και από τις δυο πλευρές, την παρουσίαζαν, ή πάντως γινόταν αντιληπτή, σαν μια υπαρξιακή αναμέτρηση, όπου η σωτηρία του ενός προϋπέθετε τον αφανισμό του άλλου.

Aγόρια από την Παλαιστίνη πετούν πέτρες προς τους Ισραηλινούς στρατιώτες που έχουν αναπτυχθεί στην είσοδο του παλαιστινιακού προσφυγικού καταυλισμού al-Aroub, βόρεια της πόλης Χεβρώνα στη Δυτική Όχθη, στις 15 Μαΐου 2012, καθώς οι Παλαιστίνιοι γιορτάζουν την ημέρα της Νάκμπα, η οποία τιμά την έξοδο εκατοντάδων χιλιάδων συγγενών τους μετά την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ το 1948. [HAZEM BADER / AFP]

Κι έτσι σήμερα είναι πια πάρα πολύ δύσκολο να βρεθεί μια λύση. Ξέρετε, όμως, πρέπει κανείς να έχει στο νου του πως, αν αφαιρέσει από το κάδρο τις ηγεσίες και κοιτάξει τους ίδιους τους λαούς, θα διαπιστώσει ότι στην πραγματικότητα οι άνθρωποι δεν αισθάνονται ότι έχουν χρέος να υπερασπιστούν κάποια κληρονομιά, είτε αυτή είναι η εβραϊκή, είτε η παλαιστινιακή.

Οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν κανονικές ζωές, θέλουν να ζήσουν ειρηνικά με τους γείτονές τους. Ξέρουν ότι μπορούν να ζήσουν ειρηνικά με τους γείτονές τους, διότι το έχουν κάνει, στην πράξη. Αλλά την ίδια στιγμή, οι ηγέτες τους μπορούν να τους εξωθήσουν σε φοβερές συμπεριφορές, σε παράκρουση. Κι αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σήμερα – το κάνει ο Νετανιάχου, το κάνει και η ηγεσία της Χαμάς.

IS: Την ίδια στιγμή, ωστόσο, βλέπει κανείς στο Ισραήλ οργανώσεις της Κοινωνίας των Πολιτών και ακτιβιστές για την ειρήνη, Εβραίους και Παλαιστίνιους που συνεργάζονται κι αγωνίζονται από κοινού. Δεν μπορούν να αποτελέσουν μια κρίσιμη μάζα που θα πιέσει για τη λύση των δυο κρατών;

Θα έλεγα ότι αυτές οι οργανώσεις, κι από τις δυο πλευρές, εκφράζουν ό,τι έχει επιζήσει από αυτήν την αντίληψη για την ειρήνη. Σίγουρα υπάρχουν ακόμη οι άνθρωποι που επιμένουν και συνεργάζονται, υπάρχουν φιλίες, υπάρχουν κοινές πρωτοβουλίες, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει η κρίσιμη μάζα που αυτές τις ώρες θα έκανε τη διαφορά.

 

Ο καθηγητής Γιουβάλ Νόα Χαρίρι μιλάει στο Διεθνές Συνεδριακό Κέντρο της Ιερουσαλήμ κατά την ειρηνευτική σύνοδο κορυφής με θέμα «Ήρθε η ώρα», που διοργανώθηκε από έναν συνασπισμό περίπου 60 οργανώσεων βάσης για την οικοδόμηση της ειρήνης, στις 8 και 9 Μαΐου 2025.

Θα έλεγα, μάλιστα, ότι ισχύει το ακριβώς ανάποδο. Κοιτάζοντας κανείς τις δημοσκοπήσεις βλέπει ότι η πλειοψηφία των Ισραηλινών εκφράζει ακραίες απόψεις για τους Παλαιστινίους, ότι θέλουν να τους ξεφορτωθούν. Και από την πλευρά των Παλαιστινίων, αμφιβάλω ότι θα βρείτε ανθρώπους που ειλικρινά πιστεύουν πως είναι εφικτό να υπάρξει ειρήνη με το Ισραήλ, ειδικά μετά από όσα έχει κάνει στη Γάζα.

Ωστόσο, πάντα υπάρχουν διαβαθμίσεις. Θέλω να πω ότι αυτό που περιγράφω είναι τα αισθήματα των ανθρώπων σήμερα, τώρα που μιλάμε. Δεν ένιωθαν έτσι πριν από έναν χρόνο και δεν θα νιώθουν απαραιτήτως έτσι και αύριο. Το λαϊκό αίσθημα δεν παραμένει αμετάβλητο. Μπορεί να αλλάξει, μπορεί να δεχτεί επιρροές. Κι όπως έχουμε δει στο παρελθόν, υπήρξαν εποχές που το λαϊκό αίσθημα εκφραζόταν πολύ ξεκάθαρα υπέρ της ειρήνης ανάμεσα στους δυο λαούς.

IS: Υπάρχουν πρόσωπα στην ισραηλινή ελίτ που θα μπορούσαν να ασκήσουν τέτοια επιρροή; Σκέφτομαι πολιτικούς όπως ο Εχούντ Όλμερτ, ο Εχούντ Μπαράκ κι ο Γιόσι Μπεϊλίν ή συγγραφείς όπως ο Νταβίντ Γκρόσμαν, οι οποίοι είναι πολύ ξεκάθαρα απέναντι στον Νετανιάχου και υπέρ της ειρηνικής επίλυσης της σύγκρουσης μέσω της επαναφοράς της λύσης των δυο κρατών.

Δεν θα μοιραζόμουν απαραιτήτως την αισιοδοξία τους, αλλά σίγουρα θα μοιραζόμουν μαζί τους την προσπάθεια να επιστρέψουμε σε μια κατάσταση που θα κάνει εφικτή την εφαρμογή της λύσης των δυο κρατών.

 

Φυσικά, έχετε δίκιο, υπάρχουν στο Ισραήλ πολλοί άνθρωποι από τον χώρο της πολιτικής και του πνεύματος, οι οποίοι έχουν υπερβεί το τραύμα της 7ης Οκτωβρίου και αρχίζουν ξανά να διακρίνουν αυτό που ήταν πάντα σαφές – ότι έχουμε ανάγκη τη λύση των δυο κρατών για να βγούμε από αυτήν τη φρίκη. Κι αρχίζουν να το συζητούν, υπάρχει μεγάλη κινητικότητα που μέρα με την ημέρα εντείνεται. Και ταυτόχρονα υπάρχουν αρκετοί Παλαιστίνιοι οι οποίοι αναθερμαίνουν παλιούς δεσμούς, δεσμούς προσωπικούς αλλά και ανάμεσα σε οργανώσεις που εργάζονταν για την ειρήνη κι από τις δυο πλευρές. Αυτό είναι μια πραγματικότητα που πιστεύω ότι πρέπει να βρει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ενθάρρυνση κι υποστήριξη.

IS: Ενθάρρυνση και υποστήριξη από πόσες και ποιες πλευρές;

Για να υπάρχει προοπτική να προχωρήσει πρέπει να υπάρχουν κι από τις δυο πλευρές άλλες ηγεσίες από τις σημερινές. Μόνο με αυτήν την προϋπόθεση έχει νόημα να σκεφτεί κανείς πιθανά σενάρια. Αλλά έστω, ας υποθέσουμε ότι από την πλευρά του Ισραήλ έχουμε κάποιον σαν τον Γιόσι Μπεϊλίν –τον φέρνω απλώς σαν παράδειγμα, καθώς δεν είναι ενεργός στην πολιτική σήμερα– και κάποιον στο ίδιο μήκος κύματος από την πλευρά των Παλαιστινίων, ανθρώπους δηλαδή οι οποίοι πιστεύουν στη λύση των δυο κρατών κι έρχονται σε μια συνεννόηση μεταξύ τους για να προχωρήσουν.

Είμαι βέβαιος ότι στη συνέχεια θα είναι σε θέση να ξαναδημιουργήσουν, ο καθένας στην πλευρά του, την κρίσιμη μάζα που θα στηρίξει τη συμφωνία. Αλλά, βλέπετε ότι πρώτα αυτοί οι –όποιοι– δυο ηγέτες θα πρέπει να έχουν πείσει τους λαούς τους να τους αναδείξουν στην ηγεσία. Πώς θα γίνει αυτό; Πρέπει να δημιουργηθεί μια θετική ατμόσφαιρα, ένα θετικό κλίμα με τη βοήθεια και της διεθνούς κοινότητας.

IS: Ποιος θα μπορούσε αυτή τη στιγμή να ηγηθεί της Παλαιστινιακής πλευράς, με δεδομένη την εξαιρετικά χαμηλή δημοτικότητα του Μαχμούντ Αμπάς;

Νομίζω ότι ακόμη και κάποιος σαν τον Χουσεϊν αλ-Σέιχ, παρόλο που κανείς δεν τον συμπαθεί. Τον έχρισε αντιπρόεδρό του ο Αμπάς, ο οποίος φυσικά είναι εξίσου αντιδημοφιλής. Ακόμη κι έτσι, όμως, επειδή πιστεύει στη λύση των δυο κρατών, εάν στεκόταν δίπλα σε κάποιον σαν τον Γιόσι Μπεϊλίν κι έλεγε ότι θα υπογράψει, είμαι βέβαιος ότι τα τρία τέταρτα των Παλαιστινίων θα τον στήριζαν για να προχωρήσει.

IS: Ο πιο δημοφιλής πολιτικός μεταξύ των Παλαιστινίων παραμένει ο Μαρουάν Μπαργούτι, ο οποίος βέβαια είναι στη φυλακή. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε ο Μπαργούτι, εάν έβγαινε από τη φυλακή, να είναι ο επόμενος ηγέτης και να σηκώσει το βάρος της λύσης των δυο κρατών;

Νομίζω ότι ναι, θα μπορούσε να είναι ο επόμενος ηγέτης των Παλαιστινίων, είναι σίγουρα ο πιο δημοφιλής μεταξύ των στελεχών της Φατάχ. Εάν θα δεχόταν να σηκώσει το βάρος, είναι άλλο θέμα. Πιστεύω, πάντως, ότι παραμένει σταθερά υπέρ της ειρηνικής επίλυσης της σύγκρουσης. Δεν τον έχω δει ή ακούσει εδώ και πολλά χρόνια, αλλά είναι γνωστό ότι υποστήριζε τη λύση των δυο κρατών και υποθέτω ότι αυτό ισχύει ακόμη. 

Η πιο χαρακτηριστική φωτογραφία του Μαρουάν Μπαργούτι, –που έχει γίνει μεταξύ άλλων αφίσα, μπλούζα, γκραφίτι– στην οποίαν ο ηγέτης του κινήματος Φατάχ πλαισιώνεται από ισραηλινούς αστυνομικούς, καθώς οδηγείται σε ένα αστυνομικό όχημα στις 29 Σεπτεμβρίου 2003, κατά την επιστροφή του στη φυλακή, μετά την παρουσία του σε δικαστήριο του Τελ Αβίβ. [TAL COHEN/AFP]

Εάν αποφάσιζε να κινηθεί προς αυτήν τη λύση, θα ήταν σίγουρα σε θέση να κερδίσει την υποστήριξη του παλαιστινιακού λαού. Εάν με ρωτάτε κατά πόσο θα είχε τη δύναμη του χαρακτήρα για να προχωρήσει ακόμη και γνωρίζοντας ότι θα του κοστίσει σε δημοτικότητα, θα απαντούσα ότι την έχει αυτήν τη δύναμη, είναι πολύ σίγουρος για τις απόψεις του.

IS: Επιστρέφοντας στο θέμα της ισραηλινής ηγεσίας, όσο ακλόνητος κι αν δείχνει ο Νετανιάχου, είναι γεγονός ότι δέχεται ισχυρές πιέσεις από τη διεθνή κοινότητα.

Αλλά την ίδια στιγμή έχει καταφέρει να δημιουργήσει μια πολύ σταθερή βάση υποστήριξης μέσα στη χώρα. Έχει καταφέρει να χειριστεί με τέτοιον τρόπο τη διεθνή πίεση, ώστε να δημιουργήσει στον πληθυσμό του Ισραήλ την αίσθηση ότι κοιτάξτε, όλοι είναι εναντίον μας, είμαστε μόνοι μας, κανείς δεν μας συμπαραστέκεται, μόνο εμείς μπορούμε να σώσουμε τους εαυτούς μας.

IS: Η ατμόσφαιρα, πάντως, κρίνοντας από όσα διαβάζουμε στα ισραηλινά και διεθνή μέσα ενημέρωσης, είναι πολύ τεταμένη, γίνονται διαρκώς αντικυβερνητικές διαδηλώσεις και υπάρχουν πολλές ηχηρές φωνές κατά του πολέμου.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι από την ακαδημαϊκή κοινότητα, τον στρατό, τις υπηρεσίες ασφαλείας, οι οποίοι σκέφτονται διαφορετικά κι έχουν το θάρρος της γνώμης τους, αλλά σήμερα είναι περιθωριοποιημένοι. Νομίζω, όμως, ότι αυτό στους επόμενους μήνες θα αλλάξει, διότι είναι σαφές πως η σημερινή κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί, δεν προσφέρει σταθερότητα. Εκτιμώ πως όταν επιστρέψουν, ελπίζω, οι όμηροι, θα αρχίσει να καταλαγιάζει η ένταση και θα δούμε πράγματα να αλλάζουν.

IS: Πιστεύετε ότι η Χαμάς μπορεί να ανασυνταχθεί ακόμη και μετά τα πλήγματα που έχει δεχτεί; Κι ότι μπορεί να αντλήσει νομιμοποίηση μεταξύ των κατοίκων της Γάζας, μετά από όσα έχουν συμβεί;

Νομίζω, ναι, δυστυχώς. Ίσως όσο πιο πολύ χτυπάς κάποιον, τόσο περισσότερο ριζοσπαστικοποιείται. Νομίζω ότι οι άνθρωποι στη Γάζα ξέρουν ότι η Χαμάς ξεκίνησε, αλλά οι Ισραηλινοί εδώ και τόσο καιρό τους χτυπούν ανελέητα, τους τσακίζουν και η υποστήριξη προς τη Χαμάς είναι ο τρόπος τους να νιώσουν ότι είναι δυνατοί, ότι θα μείνουν ενωμένοι και θα αντέξουν. Στη Δυτική Όχθη, τώρα, θα έλεγα ότι η Χαμάς έχει μεταξύ των ανθρώπων μεγαλύτερη νομιμοποίηση από την Παλαιστινιακή Αρχή.

IS: Ενώ είναι γνωστό, όμως, ότι η Χαμάς δεν υπάρχει καμία περίπτωση να εργαστεί για την ειρήνη, δεν μπορούν να ελπίζουν σε κάτι τέτοιο.

Ναι, τους ξέρουν, αλλά έχουν από την άλλη την Παλαιστινιακή Αρχή που δεν είναι απλώς διεφθαρμένη – η διαφθορά είναι ένα πράγμα, η ανικανότητα και η απραξία είναι ένα άλλο. Οι Παλαιστίνιοι όλο και περισσότερο βλέπουν την Παλαιστινιακή Αρχή ως το μακρύ χέρι του Νετανιάχου στη Δυτική Όχθη.

IS: Συμμερίζονται και το όραμα της Χαμάς;

Τα σκληροπυρηνικά στελέχη της Χαμάς ονειρεύονται ένα ισλαμικό κράτος που θα εκτείνεται σε όλη τη γη της Παλαιστίνης και ίσως και παραπέρα, πραγματικά μπορεί και μέχρι την Κύπρο, δεν έχω ιδέα. Αλλά οι άνθρωποι που την υποστηρίζουν, δεν το κάνουν διότι θέλουν να ζήσουν σε ισλαμικό κράτος. Δεν τους ενδιαφέρει αυτό. Την υποστηρίζουν ως κίνημα αντίστασης, γιατί τη συγκρίνουν με την Παλαιστινιακή Αρχή – υπάρχει, ξέρετε, κάτι ελκυστικό στα κινήματα αντίστασης.

IS: Μιλήσαμε νωρίτερα για τη γη ανάμεσα στον Ιορδάνη ποταμό και τη Μεσόγειο. Αυτό το σύνθημα, «από τον ποταμό έως τη θάλασσα, η Παλαιστίνη θα είναι ελεύθερη», που ακούγεται σε διαδηλώσεις στις πόλεις της Δύσης, θεωρείται αμφιλεγόμενο και σε κάποιες περιπτώσεις απαγορεύτηκε στους διαδηλωτές να το φωνάζουν.

Όταν το φωνάζουν στις διαδηλώσεις, σημαίνει βασικά την καταστροφή του Ισραήλ. Αυτό καταλαβαίνει κανείς όταν το ακούει, εννοείται, γι’ αυτό και πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός. Αλλά, κοιτάξτε, εδώ έχουμε ένα παράδοξο διότι το ίδιο σύνθημα θα μπορούσαν κάλλιστα να φωνάζουν επίσης ο Νετανιάχου κι οι ομοϊδεάτες του, γιατί κι αυτοί θέλουν όλη τη γη ανάμεσα στο ποτάμι και τη θάλασσα αποκλειστικά δική τους.

Ωστόσο, πέρα από το σύνθημα των διαδηλώσεων, αφήνοντάς το στην άκρη, αξίζει να θυμάται κανείς πως υπήρξε μια εποχή που αυτή η φράση σήμαινε κάτι άλλο: Ήταν η ιδέα ότι θα μπορούσαν Εβραίοι και Άραβες να ζήσουν μαζί στην ίδια γη, με ίσα δικαιώματα. Ήταν μια ιδέα που είχε διατυπωθεί ήδη το 1948 από ένα ισραηλινό σιωνιστικό κόμμα, το Mapam, που ήταν υπέρ του ενός, κοινού κράτους. Και ακόμη νωρίτερα, την ιδέα αυτή είχε διατυπώσει ο Τζούντα Μάγκνες. Υπήρχαν και από την πλευρά κάποιων Παλαιστινίων οι εκκλήσεις για ένα κοινό κράτος για τους δυο λαούς με ίσα δικαιώματα για όλους.

Αλλά πλέον είναι απολύτως σαφές ότι δεν είναι μια ιδέα που μπορεί κανείς να υποστηρίξει. Γι’ αυτό και η λύση των δυο κρατών ξεχωρίζει ως η προτιμότερη προοπτική, ως ο καλύτερος δυνατός συμβιβασμός. Όχι επειδή είναι η ιδανική λύση, αλλά επειδή αποτελεί τον καλύτερο δυνατό τρόπο να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα.

Μόνο η λύση των δυο κρατών έχει νόημα σήμερα. Εάν υλοποιηθεί, θα βάλει τέλος στην αιματοχυσία, θα ανακουφίσει λίγο τον πόνο, θα κάνει εφικτό ένα διαφορετικό μέλλον και θα μπορέσουμε να αρχίσουμε να εργαζόμαστε για κάτι καλύτερο. Και νομίζω ότι η λύση των δυο κρατών θα επανέλθει ως προοπτική, ναι, θα επανέλθει. Φοβάμαι, όμως, ότι έως τότε μπορεί να βιώσουμε κι άλλο πόνο, ένα ίσως και μακρύ ταραγμένο διάστημα.

IS: Παραμένετε πάντα σε επικοινωνία με τον Άμι Αγιαλόν και άλλους από τους φίλους και συνομιλητές σας στο Ισραήλ;

Ναι, βλέπω πολύ κόσμο, συναντιόμαστε και συζητάμε τακτικά. Τον τελευταίο χρόνο πήρα μέρος δυο φορές σε μεγάλες εκδηλώσεις που διοργάνωσε η Ισραηλινή Ακαδημία Τεχνών κι Επιστημών, με τη συμμετοχή ακαδημαϊκών και πολιτικών. Ξέρετε, δεν διακόπτω την επικοινωνία, αντιθέτως υποστηρίζω σταθερά την συνέχιση της συνεργασίας μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτές είναι γέφυρες που πρέπει να διατηρήσουμε και να αναπτύξουμε. Και ξέρω ότι στο μέλλον σε αυτές θα βασιστούμε για να δημιουργήσουμε κάτι.

IS: Θα ήθελα τη γνώμη σας για κάτι ακόμη: έχει κανείς την εντύπωση ότι όσα συμβαίνουν στη δική σας γωνιά του κόσμου έχουν προκαλέσει τεράστια πόλωση ανάμεσα σε εμάς που ζούμε στην Ευρώπη. Κι αυτό ξεκίνησε ήδη από τις 7 Οκτωβρίου 2023. Ίσως καμιά άλλη διεθνής σύγκρουση δεν ξυπνάει τόσο φανατισμό μεταξύ των δυτικών όσο αυτή η σύγκρουση.

Θα έλεγα ότι αυτό δεν μας βοηθάει. Ξέρετε, η πιο ταιριαστή στην περίπτωση παρομοίωση θα ήταν με έναν μεγάλο ποδοσφαιρικό αγώνα, όπου οι κερκίδες είναι γεμάτες από πλήθος κόσμου που φωνάζει με φοβερό φανατισμό συνθήματα υπέρ της μιας και εναντίον της άλλης ομάδας – αλλά αυτό δεν βοηθάει κανέναν από τους ανθρώπους που βρίσκονται μέσα στον αγωνιστικό χώρο.

Στην πραγματικότητα, αυτό που συμβαίνει είναι μια συνέχεια, μια επέκταση του πολέμου. Ενώ αυτό που έχουμε πραγματικά ανάγκη, ιδανικά, από τους ανθρώπους που νοιάζονται είτε για τη μια είτε για άλλη πλευρά, είναι να συνομιλούν, να χρησιμοποιούν τη λογική και να προσπαθούν να σκεφτούν τρόπους για να μας βοηθήσουν να κάνουμε βήματα προς τα εμπρός, να φτάσουμε σε ειρηνική λύση. Δεν θέλουμε έναν πόλεμο που θα συνεχίζεται και θα γίνεται όλο και σκληρότερος.

insidestory.gr