3ο ΘΕΜΑ: Χρήστος Ράμμος για το σκάνδαλο των υποκλοπών: Δε θα μου συγχωρούσα να το βάλω στα πόδια – Επίδοξοι στόχοι παρακολούθησης όσοι δημιουργούν πρόβλημα στην εξουσία
tpp.Radio
Συνέντευξη στις Ηλιάνα Ζερβού & Νεκταρία Ψαράκη
Το σκάνδαλο των υποκλοπών συγκλόνισε την Ελλάδα το 2022, όταν αρχικά ο Θανάσης Κουκάκης επιβεβαίωσε ότι είναι στόχος παρακολούθησης τόσο της ΕΥΠ, όσο και του κακόβουλου λογισμικού Predator. Η υπόθεση καθιερώθηκε στο δημόσιο λόγο μετά την αποκάλυψη ότι παρακολουθείται ο νέος – τότε – πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Νίκος Ανδρουλάκης, και ακολούθησε ένα ντόμινο αποκαλύψεων το οποίο κορυφώθηκε όταν η εφημερίδα Documento έδωσε στη δημοσιότητα τα ονόματα των υπουργών, των στελεχών των ενόπλων δυνάμεων, των δημοσιογράφων και των πολιτών που ήταν στόχοι παρακολούθησης.
O Χρήστος Ράμμος, ο οποίος είχε μία θητεία 38 ετών στο Συμβούλιο της Επικρατείας και από το 2015 ήταν αντιπρόεδρος, διατέλεσε πρόεδρος της ΑΔΑΕ με τις ψήφους του ΣΥΡΙΖΑ, της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ από το 2019 έως το 2025 που τελείωσε η θητεία του. Με τη λήξη της θητείας του και δεδομένης της σωρείας πιέσεων και απειλών, της δολοφονίας χαρακτήρα, των συκοφαντιών αλλά και φυσικά της αποδυνάμωσης της ΑΔΑΕ, υπέβαλε την παραίτησή του. Μιλώντας στο The Press Project και στην εκπομπή «3ο ΘΕΜΑ», δεν αξιολογεί την έκβαση ως ήττα. «Ήττα είναι όταν το βάζεις στα πόδια, όχι όταν μένεις και προσπαθείς», μας είπε κατά τη διάρκεια της συζήτησης.
«Απόλυτο» συνταγματικά το δικαίωμα στο απόρρητο των επικοινωνιών
«Δεν με νοιάζει αν παρακολουθούμαι, αφού δεν έχω τίποτα να κρύψω». Αυτό ήταν το δημόσιο σχόλιο του Άδωνι Γεωργιάδη μετά την ενημέρωσή του ότι αποτελεί στόχο παρακολούθησης, και με αυτή τη φράση ανοίξαμε τη συνέντευξη για να ξετυλίξουμε το κουβάρι του σκανδάλου των υποκλοπών ξεκινώντας από τη σημασία του απορρήτου των επικοινωνιών. Χρειάζεται να έχει κάτι κανείς να κρύψει για να είναι απόρρητες οι επικοινωνίες του;
O κ. Ράμμος θυμίζει ότι το δικαίωμα στο απόρρητο των επικοινωνιών είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο από το Σύνταγμα και μάλιστα είναι το μόνο ατομικό δικαίωμα το οποίο κατοχυρώνεται σε απόλυτο βαθμό. «Όταν παραβιάζεται ο ιδιωτικός βίος και οι πολίτες δεν είναι ασφαλείς στις επικοινωνίες τους, δεν μαθαίνουν να γίνονται θαρραλέοι και να λένε τη γνώμη τους. Δεύτερον, υπάρχουν οι περιπτώσεις κατά τις οποίες μπορεί να ληφθούν τέτοια στοιχεία από τις επικοινωνίες και να οδηγηθούν σε εκβιασμό των πολιτών, όχι για σοβαρά θέματα, ακόμη και για προσωπικά θέματα. Και επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι όποιος ξέρει ότι παρακολουθείται αυτολογοκρίνεται. Δεν έχει την παρρησία και την ελευθερία να επικοινωνήσει, να αναπτύξει την προσωπικότητά του. Το Σύνταγμα κατοχυρώνει την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας», εξηγεί.
Το απόρρητο των επικοινωνιών, προστατεύει ακόμη την ελευθεροτυπία. Για να μπορούν οι δημοσιογράφοι να επικοινωνούν ελεύθερα με τις πηγές τους. «Αν δεν μπορούν, δεν μπορεί να γίνει ερευνητική δημοσιογραφία. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσο σημαντικό είναι αυτό το δικαίωμα, και όταν λέγεται το “δεν με νοιάζει” δείχνει πολίτες με ελλιπή παιδεία και αγωγή των δικαιωμάτων τους», σημειώνει.
Ωστόσο, στόχοι των παρακολουθήσεων ήταν κυρίως γαλάζιοι υπουργοί της κυβέρνησης και πολιτικά πρόσωπα και εκεί οι κίνδυνοι είναι μεγαλύτεροι: «Όταν ξέρουν κάποιοι τρίτοι τις ερωτικές σου επαφές, όταν καταγράφονται ευαίσθητα και ιατρικά και προσωπικά δεδομένα, αυτός που συσσωρεύει πληροφορίες μπορεί ανά πάσα στιγμή να σε εκβιάσει “αν δεν κάνεις αυτό που σου λέω”. Για τα πολιτικά πρόσωπα είναι ακόμα χειρότερο. Όταν παρακολουθείς έναν βουλευτή, έναν υπουργό, δεν μπορεί να ασκήσει τις συνταγματικές του αρμοδιότητες με τον τρόπο που επιβάλλεται, δηλαδή να ασκεί κριτική στην εξουσία π.χ., ενόσω φοβάται ανά πάσα στιγμή και εφ’ όρου ζωής ότι ενδεχομένως θα βγει κάτι σε βάρος του στον Τύπο».
«Δεν μπορεί να διερευνηθεί κατά πόσο η παρακολούθηση έγινε πραγματικά για λόγους εθνικής ασφάλειας ή καταχρηστικά»
Το «απόλυτο» δικαίωμα στο απόρρητο των επικοινωνιών μπορεί να σπάσει από την δικαστική εξουσία για λόγους που αφορούν την εθνική ασφάλεια ή την καταπολέμηση της βαριάς εγκληματικότητας. «Για να αμυνθεί η Δημοκρατία, η πολιτεία και ο νόμος», λέει ο κ. Ράμμος. «Έτσι προβλέπεται ότι υπό προϋποθέσεις η Εθνική Υπηρεσία Πληροφορίων ή η Αντιτρομοκρατική στις οποίες είναι αποσπασμένοι δύο εισαγγελείς Εφετών στην καθεμία, μπορούν να εκδίδουν τις διατάξεις άρσης απορρήτου για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα σε μία συγκεκριμένη τηλεφωνική σύνδεση για λόγους εθνικής ασφάλειας», αναφέρει.
Οι παρακολουθήσεις των στόχων της ΕΥΠ, των δημοσιογράφων, των πολιτικών, των ανώτατων στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, των πολιτών, είχαν όλοι την υπογραφή της εισαγγελέως της ΕΥΠ, και πάντα την ίδια αιτιολογία, η οποία κατέληξε μία καραμέλα: «για λόγους εθνικής ασφάλειας». Και τίποτε άλλο. Καμία αιτιολόγηση. Σε αυτό το σημείο ο κ. Ράμμος διακρίνει ένα πρόβλημα στο νόμο.
«Υπάρχει ένα πρόβλημα κατά τη γνώμη μου, που είναι και το πιο σοβαρό. Ο νόμος ο οποίος προβλέπει την αρμοδιότητα των εισαγγελέων που είναι αποσπασμένοι είτε στην ΕΥΠ, στην Αντιτρομοκρατική να εκδίδουν άρσεις απορρήτου, προβλέπει να αναφέρεται ο αριθμός τηλεφώνου, αν η άρση θα γίνει για όλη την Ελλάδα ή για μέρος της, ημερομηνία, αλλά δεν προβλέπει την ύπαρξη αιτιολογίας. Ο εισαγγελέας δεν είναι υποχρεωμένος να αιτιολογήσει το γιατί. Έτσι, δεν μπορεί να διερευνηθεί κατά πόσο η παρακολούθηση έγινε πραγματικά για λόγους εθνικής ασφάλειας ή καταχρηστικά. Δε λέω ότι πάντα γίνεται καταχρηστικά. Αλλά υπάρχει λόγος π.χ. που τα δικαστήρια αιτιολογούν. Μόνο έτσι υπάρχει διαφάνεια της λειτουργίας και ξέρουν οι πολίτες ότι δεν γίνεται κατάχρηση», σχολιάζει.
Το Σύνταγμα κατοχυρώνει το απόρρητο των επικοινωνιών, και αναθέτει σε μία Ανεξάρτητη Αρχή να το διασφαλίζει. Το 2003 συνίσταται η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών η οποία υποχρεούται να ελέγχει την ΕΥΠ (ή άλλους φορείς) για το αν ακολουθούν τις διαδικασίες που ορίζει ο νόμος για την παρακολούθηση επικοινωνιών, καθώς και να ελέγχει εάν η νομοθεσία για το απόρρητο των επικοινωνιών παραβιάζεται.
Αρμοδιότητα της ΑΔΑΕ ήταν να ελέγχει τις εγκαταστάσεις, τα έγγραφα και όλα τα στοιχεία που φυλάσσουν οι πάροχοι επικοινωνιών (Cosmote, Nova, Vodafone) και να εξετάζει είτε αυτεπαγγέλτως είτε από αίτημα κάποιου πολίτη τη διαδικασία της άρσης του απορρήτου ενός ατόμου, αλλά όχι την κρίση των εισαγγελικών οργάνων.
«Ο νόμος αποκλείει ρητώς την γνώση και την αιτιολογία που είχε στο μυαλό του ο δικαστής που εξέδωσε την απόφαση ή το όργανο που του εισηγήθηκε. Και αν προβλεπόταν, όταν δεν υπάρχει αιτιολογία, δεν ξέρω πόσο μακριά θα μπορούσε να πάει αυτός ο έλεγχος. Κατά τη γνώμη μου, εκείνο που χρειάζεται να αλλάξει οπωσδήποτε είναι να καταστεί υποχρεωτική η καταχώριση αιτιολογίας. Ποιος είναι ο λόγος; Ποια είναι τα πραγματικά γεγονότα που οδήγησαν στην παρακολούθηση του κυρίου τάδε; Να υπάρχει. Να μπορεί να διαπιστωθεί – όχι από τον οποιονδήποτε και να μην δημοσιοποιούνται, εννοείται, αυτά είναι άκρως απόρρητα. Αλλά τουλάχιστον να τα ελέγχει μια Ανεξάρτητη Αρχή που είναι έξω από τη διοίκηση και η οποία έχει τα εχέγγυα της ανεξαρτησίας που μοιάζουν με ανεξαρτησία δικαστική, να μπορεί να ελέγχει αν ο δικαστικός λειτουργός, ο εισαγγελέας, έκανε σωστά τη δουλειά του, αν δηλαδή υπήρχε σοβαρός λόγος. Γιατί μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια επέμβαση βαρύτατη», προτείνει.
«Κανείς δεν ήξερε τότε ότι υπήρχε θέμα παρακολούθησης του πολιτικού αρχηγού»
Το 2019 εκλέγεται η Νέα Δημοκρατία και τότε πρώτη κίνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη στα πλαίσια του «επιτελικού κράτους» ήταν να περάσει υπό τον έλεγχο του πρωθυπουργικού γραφείου το Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, την ΕΡΤ, και την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. «Βεβαίως υπήρξε ένας συγκεντρωτισμός, ο οποίος αργότερα σχολιάστηκε από διάφορους πολιτικούς ότι δημιούργησε υπερεξουσίες στον ήδη φορτωμένο από το ελληνικό Σύνταγμα με πολλές εξουσίες πρωθυπουργό. Για μένα το κύριο δεν είναι σε ποιον θα βρίσκεται. Είναι αν θα μπορεί να ελέγχεται από κάποιον έξω από τη διοίκηση, ο οποίος δεν υπάγεται ούτε στον πρωθυπουργό, ούτε στον υπουργό Δημόσιας Τάξης, ούτε σε κανέναν. Και να μπορεί να είναι ανοιχτός ο έλεγχος στην ΑΔΑΕ σε όλες της τις αποφάσεις με τις οποίες έχει διαταχθεί η παρακολούθηση».
«Ομολογώ εξεπλάγην», αναφέρει ο Χρήστος Ράμμος όταν ρωτήθηκε για την αποκάλυψη του σκανδάλου το 2022, μετά την καταγγελία του Νίκου Ανδρουλάκη που αφορούσε στο παράνομο κακόβουλο λογισμικό Predator. «Κανείς δεν ήξερε τότε ότι υπήρχε θέμα παρακολούθησης του πολιτικού αρχηγού. Τότε πράγματι πρέπει να πω ότι εξεπλάγην. Δεν είναι κάτι που το περίμενα. Και μετά άρχισε μια βροχή αποκαλύψεων στον Τύπο. Για σειρά παρακολουθήσεων – δεν επιβεβαιώθηκαν όλες. Τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω ως Αρχή ότι όλες αυτές επιβεβαιώθηκαν γιατί εμείς ενεργούμε βάσει βάσει καταγγελιών ή σε κάποιες περιπτώσεις ακραίες αυτεπαγγέλτως», αναφέρει.
Ο Χρήστος Ράμμος αναγνωρίζει ότι οι διαδικασίες μίας μυστικής υπηρεσίας, πρέπει να είναι μυστικές, ειδάλλως καταργείται ο σκοπός της. «Το θέμα είναι να μην παρεμποδίζεται η αρχή την οποία το Σύνταγμα έχει προβλέψει και ο νόμος της έχει αναθέσει αυτή την αρμοδιότητα να ασκεί πλήρως τους ελέγχους της και κυρίως να μην επεμβαίνουν εξωτερικά στοιχεία και να κατευθύνουν, να λένε στην ΑΔΑΕ πως θα ασκήσει τις αρμοδιότητές της», εξηγεί.
Για παράδειγμα, αναφέρεται στις ακραίες παρεμβάσεις και απειλές εισαγγελέων του Αρείου Πάγου: «Όπως συνέβη με τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Ισίδωρο Ντογιάκο και όπως συνέβη μετέπειτα με τις επιθέσεις που υπέστη η Αρχή και εγώ προσωπικώς, όταν έγινε ενημέρωση του τότε αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, του κ. Τσίπρα για κάποιες παρακολουθήσεις σε ανώτατα στελέχη Ενόπλων Δυνάμεων και υπουργούς, οπότε και ξέσπασε όλος αυτός ο πόλεμος, ο υβριστικός κι απειλητικός εναντίον μου».
Υπενθυμίζουμε ότι το 2021 σε άσχετο νομοσχέδιο για την πανδημία, η κυβέρνηση ψήφισε μία τροπολογία που, ουσιαστικά, απαγόρευε πλέον στα θύματα των παρακολουθήσεων ή και μη, να μπορούν να ενημερωθούν για το εάν παρακολουθούνται ή όχι. Το 2022, ο νόμος άλλαξε ξανά χωρίς να βελτιωθεί ιδαίτερα, αφού επέτρεπε σε πολίτες να πληροφορηθούν εάν παρακολουθούνται ή όχι μόνο τρία χρόνια μετά τη λήξη της παρακολούθησης. Με τον ίδιο νόμο μάλιστα δημιούργησε μία τριμελή επιτροπή, αποτελούμενη από 2 εισαγγελείς (τον εισαγγελέα που υπογράφει τις άρσεις απορρήτου των επικοινωνιών και τον εισαγγελέα που τις επικυρώνει) και τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ για τον έλεγχο. Αποφασίστηκε, δηλάδή, ο εισαγγελέας να ελέγχει τον εαυτό του για το αν έκανε τη δουλειά του. Ρωτάμε τον κ. Ράμμο πως ένιωσε για αυτόν τον νόμο.
«Προβληματικές» προϋποθέσεις στην ενημέρωση των πολιτών για τυχόν παρακολούθησή τους
«Εγώ ως δικαστής και ως νομικός, πριν από το συναίσθημα έχω το τι διαπίστωσα. Παραδοσιακά η αρμοδιότητα στην ενημέρωση πολίτη θιγέντος από το μέτρο της άρσης του απορρήτου ανήκε στην ΑΔΑΕ. Επίσης, οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου προβλέπουν ότι αυτή η αρμοδιότητα πρέπει να ασκείται από ένα ανεξάρτητο όργανο και έχει ανατεθεί στην ΑΑΔΕ. Τον Απρίλιο του 2021 ξαφνικά μπαίνει μία τροπολογία σε ένα παράθυρο η οποία προέβλεψε ότι για τις περιπτώσεις της εθνικής ασφαλείας δεν θα υπάρχει καμία ενημέρωση ποτέ, ακόμη και αν δεν διακυβεύεται ο σκοπός για τον οποίο έγινε η παρακολούθηση» εξηγεί.
Συνεχίζει τονίζοντας ότι και πριν από την τροπολογία αυτή η ενημέρωση δεν γινόταν πάντα, αλλά μόνο αν διαπιστωνόταν ότι δεν θα βλάψει το σκοπό για τον οποίο έγινε η άρση του απορρήτου, καθώς «αν υπάρχει ένα θέμα εθνικής ασφάλειας, θέμα κατασκοπείας, ένα θέμα τρομοκρατίας, αν βγεις και ενημέρωσεις, έχεις καταστρέψει το αποτέλεσμα της παρακολούθησης».
Σχετικά με την τριμελή επιτροπή, ο κ. Ράμμος σχολιάζει: «Έχουμε ένα όργανο το οποίο δεν έχει τα στοιχεία της ανεξαρτησίας που απαιτεί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Γιατί οι ίδιοι οι άνθρωποι που έχουν εκδώσει την πράξη, οι ίδιοι άνθρωποι, καλούνται να ενημερώσουν τον πολίτη. Καταλαβαίνετε ότι πολύ δύσκολα ένας άνθρωπος που έχει εκδώσει μια πράξη και πιστεύει ότι έχει απόλυτο δίκιο, θα μπορούσε να δεχθεί να ενημερωθεί ο πολίτης».
«Προβληματική» χαρακτηρίζει επίσης της προϋπόθεση των «τριών χρόνων». «Γιατί;» ρωτάει και συνεχίζει πως μια τριετία δεν προκύπτει από πουθενά. Παράλληλα, υπογραμμίζει ότι το Δικαστήριο του Στρανσβούργου αναφέρει ξεκάθαρα ότι η ενημέρωση γίνεται ευθύς όταν τελειώσει η παρακολούθηση.
«Και το τελευταίο που προβλέπει και είναι προβληματικό, είναι ότι δεν προβλέπει τη δυνατότητα να ενημερωθεί ο πολίτης για οτιδήποτε άλλο πέρα από το χρονικό διάστημα. Όμως, η ενημέρωση γίνεται για να μπορεί ο πολίτης να προσφύγει στα δικαστήρια, να διαπιστώσει αν αυτή η παρακολούθηση έγινε παρανόμως» εξηγεί ακόμα, σημειώνοντας ότι στην ουσία με τον τρόπο αυτό μειώνεται η ευεργετική επίδραση που θα έχει η ενημέρωση αυτή για τον πολίτη.
«Και τότε ξέσπασε αυτή η θύελλα η φοβερή. Λες και είχα κάνει κανένα έγκλημα»
Φτάνοντας, λοιπόν, στην περίοδο που ξέσπασε το σκάνδαλο των υποκλοπών, πιάνουμε το νήμα από την αρχή, από όταν ο τότε πρόεδρος της αξιωματικής Αλέξης Τσίπρας του ζήτησε να ενημερωθεί. «Ακόμη και τώρα θλίβομαι που θυμάμαι αυτά τα γεγονότα. Κοιτάξτε, υπάρχει ένα άρθρο στον νόμο που προβλέπει ρητώς ότι ο Πρόεδρος της Αρχής ενημερώνει τους αρχηγούς όλων των κομμάτων τα οποία εκπροσωπούνται στη Βουλή και τον Πρόεδρο της Βουλής και τον Υπουργό Δικαιοσύνης για θέματα άρσης του απορρήτου. Είναι υποχρέωση του προέδρου της ΑΔΑΕ να ενημερώνει» κάνει το πρώτο του σχόλιο ο κ. Ράμμος εκφράζοντας και την πικρία του για τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε.
«Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ δεν είναι πάνω από το Κοινοβούλιο. Ελέγχεται από το Κοινοβούλιο. Το Κοινοβούλιο εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία, τον λαό, ενημερώνει τους εκπροσώπους του λαού. Επίσης, ο κανονισμός της Βουλής προβλέπει ότι ανεξάρτητες αρχές λογοδοτούν στη Βουλή. Δεν θα έκανα ποτέ κάτι που θα ήταν αντίθετο στον νόμο» ξεκαθαρίζει. Περιγράφοντας, λοιπόν, τα γεγονότα με τη σειρά λέγοντας ότι όταν έγινε το αίτημα από τον κ. Τσίπρα, προχώρησε στους απαραίτητους ελέγχους για να διαπιστώσει τι είχε γίνει και αφού διαπίστωσε τι είχε γίνει, σκέφτηκε ότι θα ήταν προτιμότερο να ενημερώσει την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.
Με μεγάλη του έκπληξη ο κ. Ράμμος πληροφηρήθηκε ότι όχι μόνο δεν έγινε δεκτό το αίτημα του, αλλά έλαβε και την προσβλητική απάντηση ότι «δεν θα αποφασίζετε εσείς πότε θα έρθετε στη Βουλή. Ουδείς εμφανίζεται αυτόκλητος ενώπιον της Βουλής». Ο κ. Ράμμος μας επισημαίνει το πρωτοφανές της αντίδρασης αυτής. «Πρέπει να σας πω είναι η πρώτη φορά νομίζω, που το Κοινοβούλιο αρνήθηκε να θέλει να ενημερωθεί από κάποιον που του ζήτησε να τον ενημερώσει» μας λέει, συμπληρώνοντας ότι «μετά από αυτό δεν είχα άλλη λύση παρά να δώσω την απάντηση στον κύριο Τσίπρα που είχε κάθε δικαίωμα. Την ίδια ακριβώς μέρα, την ίδια ώρα, ενημέρωσα και όλους τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων για λόγους ισότητας, παρότι δεν ήμουν υποχρεωμένος να το κάνω και τον Πρόεδρο της Βουλής και τον Υπουργό Δικαιοσύνης» αναφέρει.
«Και τότε ξέσπασε αυτή η θύελλα η φοβερή. Λες και είχα κάνει κανένα έγκλημα. Κανείς δεν βρέθηκε να πει “αφήστε αυτόν τον άνθρωπο τον βρίζουμε”. Για ποιο λόγο; Τι έκανε; Εγώ περίμενα να ακούσω, να μου πει με νομικούς όρους τι λάθος είχα κάνει για να ξεσπάσει όλο αυτό. Και όλες αυτές οι γνωστές μετά απειλές ότι είναι προδότης, ότι είναι delivery boy του ΣΥΡΙΖΑ κι όλα αυτά τα οποία ας μην τα θυμηθώ άλλο» λέει ο κ. Ράμμος με πραγματικό παράπονο.
«Δεν έχει καταστεί σοφότερος οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης από αυτές τις εξεταστικές επιτροπές»
Φτάνοντας, λοιπόν, στο χρονικό σημείο της Εξεταστικής Επιτροπής για το σκάνδαλο των υποκλοπών ο κ. Ράμμος κρίνει πως δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα, όπως ακριβώς και όλες οι επόμενες. Ωστόσο, ο ίδιος ξέρει ότι είπε όσα είχε να πει. Σχετικά με την κριτική που του είχε ασκηθεί τότε ότι μεταφέρει «απόρρητες» πληροφορίες ο κ. Ράμμος τονίζει ότι «το απόρρητο είναι εκείνο που προστατεύει το απόρρητο των επικοινωνιών των πολιτών. Όχι, δεν είναι απόρρητες οι λειτουργίες μιας κρατικής υπηρεσίας».
Μάλιστα, ερμηνεύει ως ιδιαίτερα επικίνδυνο τον τρόπο που «αποτυγχάνουον» όλες αυτές οι Εξεταστικές Επιτροπές. «Μετά λέμε ότι ο κόσμος δεν εμπιστεύεται τους θεσμούς. Ο κόσμος είναι απογοητευμένος. Ο κόσμος απόπολιτικοποιείται και είναι και λογικό. Όταν βλέπεις αυτή την εικόνα, βλέπεις ότι τα όργανα αυτά δεν συνεδριάζουν για να βγάλουν την αλήθεια», αλλά για τα δικά τους συμφέροντα, τονίζει. «Σε καμία περίπτωση δεν έχει καταστεί σοφότερος οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης από αυτές τις εξεταστικές επιτροπές» συνεχίζει.
Σχετικά, λοιπόν, με τη συγκάλυψη που ακολούθησε τόσο με το πόρισμα Ζήση των 270 σελίδων και την κα. Αδειλίνη μέσα σε τρεις μέρες να αναφέρει ότι «αναντείλεκτα δεν υπάρχει σύνδεση του Predator με τις νομότυπες επισυνδέσεις», αλλά και τις «απειλές» της γνωμοδότησης του κ. Ντογιάκου, ο κ. Ράμμος παραδέχεται ότι είναι ανήσυχος. «Είμαι ανήσυχος για την εξέλιξη του κράτους δικαίου στη χώρα μας. Και δεν είναι μόνο στη χώρα μας δυστυχώς. Ορίζοντας είναι σκοτεινός σε όλο τον πλανήτη» λέει αναφερόμενος και στην αμφισβήτση των πολιτών στη δικαστική εξουσία.
Διολίσθηση κράτους δικαίου – Να διατηρήσουμε την ελπίδα
«Η ελληνική Δικαιοσύνη έχει αυτή τη στιγμή ένα πρόβλημα μεγάλο που έχει δημιουργηθεί από χειρισμούς ατυχείς σε όλες αυτές τις σημαντικές υποθέσεις. Και αυτό δυστυχώς εγώ δεν βλέπω να διορθώνεται και αυτό προστίθεται στις μεγάλες καθυστερήσεις που είναι και αυτό ένα μεγάλο πρόβλημα» σημειώνει ακόμα. «Μια κοινωνία που δεν εμπιστεύεται τη δικαιοσύνη της, δεν σε λίγο δεν θα εμπιστεύεται τη δημοκρατία» συμπληρώνει, διακρίνοντας την υπόθεση του εγκλήματος των Τεμπών ως την πιο χαρακτηριστική. «Προφανώς έχουν υποσκάψει βαθιά, βαθύτατα αυτό το θεμέλιο μιας ευνομούμενης πολιτείας, που είναι η καλή λειτουργία της δικαστικής εξουσίας» σημειώνει.
Σχετικά με τις επιθέσεις που δέχεται η Ευρωπαία Εισαγγελέας Λάουρα Κοβέσι, ο κ. Ράμμος σχολιάζει: «Την Ευρώπη δεν μπορεί να τη δέχεσαι μόνο όταν παίρνεις επιδόματα και να τη βρίζεις όταν σου κάνει έλεγχο. Είμαστε οι πιο πιστοί στο ευρωπαϊκό όραμα και όλα αυτά και από την άλλη όταν μας κάνουν κριτική και αποκαλύπτονται πράγματα που δεν μας αρέσουν να την βρίζουμε. Αυτό είναι έλλειψη εμπιστοσύνης». Στο σημείο αυτό, δηλώνει πως θεωρεί απαράδεκτο το γεγονός ότι η ηγεσία της δικαστικής εξουσίας εκλέγεται από την κυβέρνηση και ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει.
Παρά τη διολίσθηση που παρατηρεί στο κράτος δικαίου στην χώρα μας και την απογοήτευση που του δημιουργεί, ο κ. Ράμμος δηλώνει ότι έχει ακόμα ελπίδα. «Όταν δεν έχεις ελπίδα, παραιτείσαι, παραλύεις. Κλείνεσαι στο σπίτι σου και δεν κάνεις τίποτα. Όχι. Λες θα δώσω τη μάχη, όποιος κι αν είναι οι συνθήκες και κάτι μπορεί να βγάλεις. Αν χάσουμε την ελπίδα όλοι και παραιτηθούμε όλοι, είναι βέβαιο ότι το κακό θα νικήσει χωρίς αντίσταση» μας λέει.
Ποιοί είναι τελικά οι στόχοι των υποκλοπών;
«Κοιτάξτε, οι στόχοι των υποκλοπών ήταν πολλοί και διάφοροι. Θα σας απαντήσω με αυτό που διδάσκει η πείρα, η ιστορία. Η εξουσία συνήθως θέλει να ελέγχει αυτούς που της κάνουν κριτική. Αυτούς οι οποίοι μπορεί να δημιουργήσουν δυσκολίες. Και όλοι όσοι δημιουργούν προβλήματα στην εξουσία είναι επίδοξοι στόχοι παρακολούθησης από μια κυβέρνηση» μας απαντά.
Συνεχίζει με ένα γνωστό ρητό: «Η εξουσία διαφθείρει και η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα. Η εξουσία γενικά θέλει για να διαιωνίσει την παρουσία της, να μπορεί να παρεμποδίζει όσο μπορεί την κριτική και την αμφισβήτηση της». Η λύση και κατά τον κ. Ράμμο είναι η λαϊκή εξουσία που όταν το πιστέψει θα έχει και τη δύναμη να εξασφαλίσει ένα πιο δίκαιο κράτος.
Ρωτάμε τον κ. Ράμμο αν αυτή η αισιοδοξία ήταν που τελικά τον οδήγησε να πεί το «ναι» στην πρόταση του προέδρου της Νέας Αριστεράς, Αλέξη Χαρίτση για την Προεδρία της Δημοκρατίας, υποψηφιότητα που τελικά αποσύρθηκε λόγω της στοχοποίησης που δέχτηκε. «Κοιτάξτε, εκεί είναι διαφορετικό το θέμα. Δέχτηκα την πρόταση του κ. Χαρίτση για να είμαι υποψήφιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας, με τη σκέψη ότι είχα να δώσω ένα μήνυμα, ένα συμβολισμό. Ότι είμαι ένας άνθρωπος που υπερασπίστηκε τους θεσμούς», όπως είχε αναφέρει ο ίδιος ο κ. Χαρίτσης τότε, σημειώνει ο κ. Ράμμος.
«Το να το βάλεις στα πόδια» είναι ήττα μας λέει ο κ. Ράμμος προς το τέλος της όμορφης συζήτησής μας. «Δεν κερδίζονται όλες οι μάχες. Εκείνο που δεν θα συγχωρούσα ποτέ στον εαυτό μου θα ήταν να το βάλω στα πόδια και να πω τα παρατάω όλα ή συμβιβάζομαι. Θα μπορούσα και αυτό να το κάνω. Θα μπορούσα να σταματήσω τους ελέγχους. Δεν θα με εμπόδιζε κανείς» τονίζει. «Αν εγώ εκείνη την εποχή οπισθοχωρούσα δεν θα μπορούσα να κοιμηθώ το βράδυ και να κοιτάξω τον εαυτό μου στον καθρέφτη, θα απογοήτευα τόσο κόσμο. Αυτός ήταν το κριτήριό μου. Γι’ αυτο οποίο σκέφτηκα ότι δεν μπορώ να βάλω να ανακατευτώ στο κομματικό παιχνίδι» είπε, εξηγώντας τον λόγο που τελικά δεν ήταν υποψήφιος για την Προεδρία της Δημοκρατίας.
Δεν υπάρχουν σχόλια