Διακεκριμένος πολιτικός επιστήμονας, συνεργάτης του Αλέξη Τσίπρα και μέλος της νέας επιστημονικής επιτροπής που συνέστησε, ο Νίκος Μαραντζίδης αναλύει στο Tvxs την νέα εποχή που ζούμε. Η μεγάλη μας συζήτηση ξεκίνησε από την πρωτόγνωρη κοινωνική και πολιτική συγκυρία στην Ελλάδα και διεθνώς.

Μαραντζίδης: Πέντε δέκα χρόνια νωρίτερα, αυτή την κατάσταση που βιώνουμε δύσκολα θα μπορούσαμε να τη φανταστούμε. Είναι μια περίοδος που διεθνώς χαρακτηρίζεται από την μετακίνηση ισχύος προς την Ανατολή, την Κίνα βασικά, αλλά ταυτόχρονα και την αποδιάρθρωση των βασικών κανόνων του Διεθνούς Δικαίου.

Η λεγόμενη Φιλελεύθερη Διεθνής Τάξη, όπως αυτή διαμορφώθηκε μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο και τον Ψυχρό Πόλεμο, αποδομείται με ταχύτητα.

Η Γάζα είναι το χαρακτηριστικότερο, δραματικό και βάρβαρο, παράδειγμα. Μένουμε όλοι άφωνοι, αμήχανοι, σοκαρισμένοι και έντρομοι. Αναρωτιόμαστε τι μας περιμένει στο μέλλον.

Το κύριο χαρακτηριστικό της περιόδου είναι ο κυνισμός και η ισχύς. Είσαι δυνατός; κάνεις ότι θέλεις. Αν υπάρχει κι άλλος δυνατός μπορεί να κάνει και αυτός ό,τι θέλει, στη δική του ζώνη ισχύος.

Η θουκιδίδεια αντίληψη, του «σκληρού ρεαλισμού», όπου δηλαδή ο ισχυρός προχωράει μέχρι εκεί που το επιτρέπει η δύναμή του και ο ασθενής υποχωρεί μέχρι εκεί που του επιβάλλει η αδυναμία του, δείχνει να πρυτανεύει απροσχημάτιστα.

Είναι προφανές πως για τον προοδευτικό κόσμο, ένας τέτοιος κόσμος δεν μπορεί να είναι αποδεκτός.

ΕΡ: Αυτή η κατάσταση πιστεύεις ότι είναι ανατρέψιμη ή είμαστε σε μια καινούργια πραγματικότητα και οι επόμενες δεκαετίες θα κινούνται σ αυτό το μοτίβο;

Ασφαλώς είναι αναστρέψιμη. Βεβαίως είμαι επηρεασμένος από το εξελικτισμό, ως παράδοση σκέψης. Θέλω να πιστεύω πως ο κόσμος προχωράει μπροστά προς το καλύτερο. Δυστυχώς, αυτό δεν επιβεβαιώνεται πάντα. Συχνά μάλλον συμβαίνει το αντίθετο.

Πάντως εκτιμώ, ότι οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ότι αυτό σήμερα που βλέπουμε οδηγεί στο χάος, στην καταστροφή. Τώρα το ερώτημα είναι αν η λογική θα επικρατήσει πριν έρθει το καταστροφικό αποτέλεσμα. Η θα αναγκαστούμε να ξαναχτίσουμε διεθνείς κανόνες, μετά από έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο. Ελπίζω να μην χρειαστεί αυτό το τελευταίο.

ΕΡ: Οπως πάνε τα πράγματα στην Ευρώπη σε λίγο θα έχουμε στις μεγαλύτερες χώρες ακροδεξιές κυβερνήσεις.

Η ακροδεξιά εμφανίστηκε μεταπολεμικά σε διάφορα κύματα. Τα ισχυρότερα όμως, μεταλλαγμένα και πιο επικίνδυνα εμφανίστηκαν μετά το 1989 και μετά. Διαμορφώθηκε ως συνέπεια από τη μια από την αχαλίνωτη παγκοσμιοποίηση και από την άλλη από την ανυπαρξία ενός αντικαπιταλιστικού πόλου αναφοράς .

Και εδώ θέλω να σταθώ. Είναι γνωστό πως έχω τοποθετηθεί πολλές φορές πολύ επικριτικά, σκληρά απέναντι στον λεγόμενο «υπαρκτό σοσιαλισμό» στην Ανατολική Ευρώπη.

Δεν έχω αλλάξει γνώμη. Αλλά μαζί με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, που καλώς έπεσε, παρασύρθηκαν οι ιδέες, τα πολιτικά ρεύματα που με τον έναν ή τον άλλο τρόπο υποστήριζαν μια κοινωνία ισότητας ή έστω ίσων ευκαιριών.

Παρασύρθηκαν, ιδέες και οράματα ενός καλύτερου κόσμου. Επικράτησε η κοινωνία της αδικίας, των ανισοτήτων και ένας χυδαίος καταναλωτισμός και η επίδειξη του πλούτου, που έκανε τα λαϊκά στρώματα να θυμώσουν.

Κι είδαμε επίσης μια βαθιά αξιακή συνθηκολόγηση εκ μέρους της Αριστεράς. Είδαμε επίσης αρκετά ρεύματα της Αριστεράς, ειδικά αυτά που συνδέθηκαν με τον μπλερισμό, τον λεγόμενο «τρίτο δρόμο» να φλερτάρουν με το νεοφιλελευθερισμό ή και ανοιχτά να συμπορεύονται μαζί του.

Φτάσαμε σε μια κατάσταση που η κεντροαριστερά να μοιάζει τόσο πολύ στην κεντροδεξιά, που αν δεν ήσουν προσεκτικός δεν θα ξεχώριζες ποιος είναι ποιος.

Αυτό το βλέπουμε όχι μόνο στο πεδίο της ιδεολογίας αλλά και στο πεδίο της οργάνωσης και της αντιπροσώπευσης. Τη δεκαετία του ’80, στο Εργατικό κόμμα της Αγγλίας, φερειπείν, ένα σημαντικό ποσοστό των βουλευτών του ανήκαν στην εργατική τάξη ή σε λαϊκά στρώματα και ένα ποσοστό των υπουργών του ήταν παιδιά της εργατικής τάξης.

Στη Γερμανία, ο ίδιος ο πρώην καγκελάριος Σρέντερ ήταν τέτοια περίπτωση. Δεν είχε πάει πανεπιστήμιο, είχε αποφοιτήσει από τεχνικό λύκειο.

Σήμερα η Αριστερά έχει απομακρυνθεί από τα λαϊκά στρώματα. Είναι μια «αριστερά του χαβιαριού». Τα σοσιαλιστικά κόμματα σήμερα είναι, όπως τα ονομάζει ο Γάλλος αριστερός οικονομολόγος Πικετί, κόμματα βραχμανικά, δηλαδή κόμματα που εκπροσωπούν μια ανώτερη μορφωτικά κοινωνική ομάδα παρά την εργατική τάξη.

Τα αριστερά κόμματα δεν μιλάνε τόσο καλά πλέον τη γλώσσα των λαϊκών στρωμάτων. Με αποτέλεσμα τα λαϊκά στρώματα να αισθάνονται αποξενωμένα από τα Αριστερά κόμματα,

Η συνέπεια είναι να δημιουργηθεί άφθονος χώρος για τη ακροδεξιά, που εμφανίστηκε με το σύνθημα «Λέμε αυτό που σκέφτεστε». Είτε μας αρέσει είτε όχι, η άκρα δεξιά ανθεί μέσα στις λαϊκές γειτονιές, και τις λαϊκές κουλτούρες. Μιλάει όπως ο λαϊκός κόσμος, διασκεδάζει όπως ο λαϊκός κόσμος.

Και προσπαθεί να μιμηθεί τον λαϊκό κόσμο στον τρόπο που σκέφτεται. Ο λαϊκός κόσμος πιστεύει, δικαίως, ότι υπάρχουν κάποιες κοσμοπολίτικες ελίτ που «την περνάνε μια χαρά»∙ ένα σύστημα που ευνοεί τις ανισότητες που ολοένα και διευρύνονται, την ώρα που οι χαμηλότερες τάξεις πρέπει να δουλεύουν από το πρωί ως το βράδυ στην καλύτερη περίπτωση για να επιβιώσουν.

Οι ακροδεξιοί έφτιαξαν ένα εύπεπτο αφήγημα για το ποιος φταίει: «οι μετανάστες που παίρνουν τις δουλειές» ή «η Δημοκρατία που είναι ελεγχόμενη από τις ελίτ». Και βεβαίως «η παγκοσμιοποίηση που απειλεί το έθνος».

Η ακροδεξιά έχει αποκτήσει τόση αυτοπεποίθηση που σήμερα παρουσιάζει τον εαυτό της σαν τον διεκδικητή μιας πραγματικής δημοκρατίας. Εξωφρενικό αναμφίβολα. Τώρα τελευταία μάλιστα, με την στήριξη του κράτους του Ισραήλ, πουλάει τον εαυτό της, ως αντίπαλο του «Αντισημιτισμού». Πόσο χυδαία υποκριτικό!

Τα τελευταία 30 χρόνια η ακροδεξιά δείχνει σαν τη Λερναία Ύδρα. Κόβεις ένα κεφάλι, φυτρώνουν δύο. Στην Ολλανδία, στις τελευταίες εκλογές, έπεσε το κόμμα του Βίλντερς αλλά ανέβηκαν δύο άλλα και το άθροισμα της άκρας δεξιάς σε άδρας αυξήθηκε κατά μία.

Στην Πολωνία είναι η απόλυτη δυστοπία. Οι τρεις διαφορετικές εκδοχές ακροδεξιάς, συνυπολογίζοντας και τον Κατσίνσκι, αθροίζουν δημοσκοπικά κοντά στο 50%, την ώρα μάλιστα που βρίσκεται στην κυβέρνηση ένα κεντροδεξιό κόμμα. Δηλαδή στην πραγματικότητα στην Πολωνία έχουμε τέσσερις εκδοχές δεξιάς οι οποίες κυριαρχούν στο πολιτικό σύστημα.

Ισχυρός παράγοντας για την άνοδο της άκρας δεξιάς σε μια χώρα είναι η άνοδος της στη γειτονική της χώρα. Αυτό μπορεί σε κάποιο βαθμό να εξηγήσει τι συνέβη πρόσφατα στη Νορβηγία. Ανέβηκε εκεί η άκρα δεξιά και απείλησε εκλογικά την κυριαρχία των Εργατικών.

Και αναρωτιέσαι: καλά έχουν τόσα προβλήματα στην πιο πλούσια χώρα του κόσμου, ώστε να καταφεύγουν στην λαϊκιστική άκρα δεξιά; Ίσως να κόλλησαν από τους Σουηδούς γείτονες τους.

ΕΡ: Πολύ σωστή παρατήρηση, είναι μεταδοτικό. Το είδαμε και στην Ιβηρική, όπου ξαφνικά ξεπετάχτηκε στην Πορτογαλία η άκρα δεξιά από το πουθενά. Εδώ είχαμε την άνοδο της ακροδεξιάς, νεοναζιστικής, με τη χρεοκοπία.

Στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης είχαμε διάφορα κύματα άκρας δεξιάς. Από την Εθνική Παράταξη μέχρι την ΕΠΕΝ, το ΛΑΟΣ και τη Χρυσή Αυγή μέχρι την εποχή της χρεοκοπίας. Από το 2019 και έπειτα είδαμε νέες εκδοχές. Παρότι αυτές όλες οι περιπτώσεις μας ανησύχησαν, ειδικότερα η ΧΑ, εντούτοις, παρέμειναν μέχρι σήμερα μειοψηφίες με περιορισμένο εκλογική επιρροή.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα σήμερα είναι άλλο και μεγαλύτερο. Έχει διαμορφωθεί ένα σύστημα αυταρχικής διακυβέρνησης, όπου στην πραγματικότητα η κυβέρνηση ελέγχει όλους τους θεσμούς και επιπλέον φιλοδοξεί και επιχειρεί να ελέγξει ακόμη και την αντιπολίτευση.

Πρόκειται για μια μορφή υβριδικού αυταρχισμού. Δηλαδή ναι, δεν είναι δικτατορία σίγουρα, αλλά πάντως φιλελεύθερη δημοκρατία δεν είναι. Όλοι οι θεσμοί ελέγχου της εκτελεστικής εξουσίας, αυτά που λέμε “Check and Balances” έχουν υπονομευθεί και εξασθενήσει δραματικά.

Σήμερα, εντούτοις, έχουμε φτάσει στο σημείο όπου αυτή η αυταρχική κυβέρνηση δεν έχει την αποδοχή της ελληνικής κοινωνίας. Όπως σε πολλά αυταρχικά κράτη, αυτό δεν συνεπάγεται αυτόματα την ικανότητα της Αντιπολίτευσης να έλθει στην διακυβέρνηση. Κάθε αυταρχική διακυβέρνηση υπονομεύει την αντιπολίτευση.

Γιατί στις δημοκρατίες η αλλαγή είναι αυτονόητη. Στη χώρα μας όμως βλέπουμε κάτι βαθιά ανησυχητικό. Η κυβέρνηση να καταρρέει μεν, αλλά να μην αποτυπώνεται καμία δυναμική προς το παρόν στην Αντιπολίτευση.

H στρατηγική Μητσοτάκη ενσυνείδητα είχε ως στόχο τη χειραγώγηση και την απομόνωση της Αντιπολίτευσης. Δεν υποστηρίζω ασφαλώς ότι για το χάλι της αντιπολίτευσης έχει αποκλειστική ευθύνη ο Μητσοτάκης. Όχι, την ευθύνη την έχει κυρίως η ίδια η Αντιπολίτευση.

Όμως η χειραγώγηση και ο εποικισμός της αντιπολίτευσης, αποτέλεσε θεμελιώδη στρατηγική του Μητσοτάκη.

Δεν μπορώ να θεωρήσω τυχαίο ότι ένας υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ βρέθηκε ξαφνικά στη ΝΔ ή ο διευθυντής του Γραφείου του Νίκου Ανδρουλάκη είχε κάνει αναρτήσεις υποστήριξης της κυβέρνησης του Μητσοτάκη. Κι ας μην ξεχνάμε το πρωτοφανές: ένα κόμμα να κυβερνά με βασικούς υπουργούς στελέχη του αντίπαλου κόμματος. Αν κοιτάξουμε τη μεγάλη εικόνα, θα διαπιστώσουμε το μέγεθος εποικισμού του ΠΑΣΟΚ από τον Μητσοτάκη.

Σήμερα αυτή η κατάσταση έχει φτάσει σε αδιέξοδο. Ούτε ο Μητσοτάκης έχει τη δύναμη να κυβερνά, ούτε όμως η Αντιπολίτευση δείχνει τη δύναμη να ανατρέψει τον Μητσοτάκη. Μπορεί να περιγραφεί με το γνωστό «το παλιό πεθαίνει και το νέο δεν μπορεί να γεννηθεί».

ΕΡ: Το ακυβέρνητη του Βενιζέλου προσεγγίζει κατά κάποιο τρόπο την πραγματικότητα.

Είναι εμφανές. H κυβέρνηση σαπίζει και ως εκ τούτου υπολειτουργεί. Και κάτσε να δούμε τι θα γίνει όταν έρθουν κι άλλα σκάνδαλα στη φόρα. Διαμορφώνεται λοιπόν ένα τοπίο μη διακυβέρνησης.

Το ερώτημα τώρα είναι τι θέλουμε εμείς στον Προοδευτικό χώρο. Θέλουμε απλώς να φύγει ο Μητσοτάκης και να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία θα έχει ένα βαθμό νομιμοποίησης που θα της επιτρέπει να κυβερνά στοιχειωδώς ή θέλουμε μία κυβέρνηση η οποία να προχωρήσει σε αλλαγές, στις τομές που χρειάζεται η χώρα και να κυβερνήσει προς προοδευτική κατεύθυνση;

Ο προοδευτικός κόσμος δεν θέλει απλώς μια αλλαγή φρουράς, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Ανδρέα Παπανδρέου.

Αύριο, στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης. Από τις κινήσεις Σαμαρά στα σχέδια της κυρίας Καρυστιανού, το πολιτικό σκηνικό και η κατάσταση στην κεντροαριστερά. Η ανασύνθεση και ο Αλέξης Τσίπρας.