Στέλιος Κούλογλου στο ONE / Από το Pegasus στον Ντόκο
Στα παρασκήνια της παρακολούθησης του από το Pegasus αναφέρθηκε ο Στέλιος Κούλογλου στην εκπομπή «Εδώ» του ΟΝΕ Channel και τον Βαγγέλη Καποδίστρια. Αναφέρθηκε επίσης στη φάρσα με τον σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας, Θάνο Ντόκο, διαψεύδοντας την κυβερνητική προπαγάνδα, ότι πρόκειται για υβριδική επίθεση με τεχνητή νοημοσύνη. «Απλή νοημοσύνη χρειάζεται», σχολίασε ο Σ. Κούλογλου.
Ερώτηση: Θέλω να ξεκινήσουμε από το θέμα που έγινε γνωστό σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Εκτός από τα δημοσιεύματα του TVXS και του insidestory, το θέμα φιλοξενήθηκε από μεγάλα διεθνή μέσα, όπως το Reuters και ο Guardian.
Η έλλειψη ενσυναίσθησης
Αφορά την παρακολούθησή σας μέσω του λογισμικού Pegasus, η οποία, μάλιστα, έγινε δύο φορές. Θα ήθελα να ακούσουμε την υπόθεση από τη δική σας οπτική.
Κούλογλου: Καταρχάς, πρέπει να εξηγήσουμε πώς λειτουργεί η επιμόλυνση. Το Pegasus είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο, γιατί δεν χρειάζεται να πατήσεις κάποιον σύνδεσμο, να πέσεις σε παγίδα. Αρκεί να σταλεί ένα μήνυμα και το τηλέφωνο μολύνεται αυτόματα.
Αυτό σημαίνει ότι οι δράστες αποκτούν πρόσβαση σε ολόκληρη την προσωπική σου ζωή. Όχι μόνο στις επαγγελματικές ή πολιτικές επικοινωνίες, αλλά και στις προσωπικές στιγμές, στις φωτογραφίες, στις συνομιλίες με τους αγαπημένους σου ανθρώπους.
Γι’ αυτό θεωρώ εξοργιστικό να ακούω υπουργούς να λένε ότι «δεν τρέχει τίποτα» ή ότι «δεν τους νοιάζει αν τους παρακολουθούν». Μόνο αν δεν έχεις καμία συναίσθηση, τίποτα στην ψυχή σου, μπορεί να λες κάτι τέτοιο.
Στη αρχή θύμωσα
Η πρώτη μου αντίδραση ήταν ο θυμός. Στη συνέχεια προσπάθησα να συγκεντρώσω όλα τα στοιχεία για να δω τι ακριβώς είχε συμβεί.
Πλέον δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η παρακολούθησή μου συνδέεται με τη συμμετοχή μου στην εξεταστική επιτροπή PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η οποία διερεύνησε τη χρήση των λογισμικών Pegasus, Predator και άλλων αντίστοιχων συστημάτων παρακολούθησης.
Καθώς και τις παραβιάσεις που είχαν καταγραφεί σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, μεταξύ αυτών και στην Ελλάδα.
Οι δύο επιθέσεις δεν είναι τυχαίες. Η πρώτη έγινε όταν οργανώναμε αποστολές της επιτροπής, μεταξύ των οποίων και την αποστολή στην Ελλάδα για να εξετάσουμε τις καταγγελίες. Η δεύτερη πραγματοποιήθηκε όταν ετοιμάζαμε το τελικό πόρισμα που θα ψηφιζόταν στην Ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι στόχος ήταν να γνωρίζουν τι σχεδιάζαμε, ποιους θα συναντούσαμε και τι θα περιλάμβανε το πόρισμα.
«Το ερώτημα λοιπόν είναι: γιατί μόνο εγώ;»
Ερώτηση: Αναφερθήκατε στις υποκλοπές στην Ελλάδα.
Κούλογλου: Βεβαίως. Η επιτροπή εξέταζε περιστατικά τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες.
Όταν, τον περασμένο Μάιο, έστειλα τα δεδομένα του κινητού μου στο εξειδικευμένο εργαστήριο του Πανεπιστημίου του Τορόντο, ξεκίνησε παράλληλα έλεγχος και για τα κινητά άλλων ενεργών μελών της επιτροπής. Μέχρι στιγμής δεν έχει προκύψει ότι υπήρξε αντίστοιχη επιμόλυνση.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: γιατί μόνο εγώ;
Η απάντηση που προκύπτει είναι ότι κάποιος ενδιαφερόταν ειδικά για όσα σχεδιάζαμε σχετικά με την Ελλάδα. Ήθελε να γνωρίζει τι θα ρωτούσαμε στις συναντήσεις μας και τι θα περιλαμβανόταν στο τελικό πόρισμα για την ελληνική υπόθεση.
Ο «ελληνικός δάκτυλος»
Γι’ αυτό μιλώ για έναν «ελληνικό δάκτυλο». Δεν διαθέτω αποδείξεις για να κατηγορήσω κάποιον συγκεκριμένα, αλλά τα στοιχεία οδηγούν προς αυτή την κατεύθυνση.
Υπάρχει και ένα ακόμη στοιχείο. Την πρώτη φορά που μολύνθηκε το τηλέφωνό μου βρισκόμουν στο νοσοκομείο, όπου είχα υποβληθεί σε επέμβαση στο πόδι. Εκεί με είχε επισκεφθεί ο Θανάσης Κουκάκης, μία από τις πρώτες γνωστές περιπτώσεις παρακολούθησης τόσο με Predator όσο και μέσω της ΕΥΠ.
Κατά τη δεύτερη επιμόλυνση, επίσης, είχαμε ανταλλάξει μηνύματα για να συναντηθούμε.
Όλα αυτά ενισχύουν την εκτίμησή μου ότι υπάρχει ελληνικό ενδιαφέρον πίσω από την υπόθεση.
Αγωγή κατά της NSO
Θα συνεχίσω την έρευνα και, παράλληλα, πρόκειται να καταθέσω αγωγή κατά της ισραηλινής εταιρείας NSO, η οποία αναπτύσσει και εμπορεύεται το Pegasus.
Είμαι ο πρώτος Έλληνας –δημοσιογράφος, πολιτικός ή ακτιβιστής– που αποδεδειγμένα μολύνθηκε από το Pegasus.
Η NSO προσπαθεί σήμερα να βελτιώσει τη δημόσια εικόνα της και να βγει από τις μαύρες λίστες στις οποίες έχει ενταχθεί. Εγώ σκοπεύω να υπενθυμίσω διεθνώς τι έκανε και τι συνεχίζει να κάνει.
Το θέμα έχει ήδη προκαλέσει μεγάλο διεθνή αντίκτυπο, με δημοσιεύματα στους Financial Times, το Reuters και άλλα μεγάλα μέσα. Θα συνεχίσω να το αναδεικνύω, γιατί αυτά τα συστήματα πρέπει να απαγορευθούν.
Χρησιμοποιούνται δήθεν για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, όμως στην πραγματικότητα παραβιάζουν βάναυσα την ιδιωτική ζωή, πλήττουν τη δημοκρατία και υπονομεύουν τη μάχη κατά της διαφθοράς.
H σχέση με την καταπολέμηση της διαφθοράς
Ερώτηση: Πώς συνδέεται αυτό με τη διαφθορά;
Στέλιος Κούλογλου: Πολύ απλά. Αν ένας εισαγγελέας που ερευνά μια υπόθεση διαφθοράς παρακολουθείται, τότε οι δράστες αποκτούν στοιχεία που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ακόμη και για εκβιασμό.
Όταν σημαντικές υποθέσεις οδηγούνται τελικά στο αρχείο, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.
Η διαφθορά δεν πλήττει τους ισχυρούς. Πλήττει τον απλό πολίτη. Και αυτό πρέπει να το καταλάβουν όσοι θεωρούν ότι οι παρακολουθήσεις δεν τους αφορούν.
Ακόμη κι αν δεν παρακολουθηθούν οι ίδιοι, θα πληρώσουν τις συνέπειες μιας Δικαιοσύνης και μιας Δημοκρατίας που δεν λειτουργούν σωστά.
Ερώτηση: Υποπτεύεστε ποιος μπορεί να βρίσκεται πίσω από την παρακολούθησή σας;
Oι μυστικές υπηρεσίες κάνουν ρουσφέτια η μία στην άλλη
Στέλιος Κούλογλου: Ως δημοσιογράφος μιλάω μόνο με στοιχεία. Δεν πρόκειται να κατηγορήσω κανέναν χωρίς αποδείξεις.
Γνωρίζουμε ότι οι μυστικές υπηρεσίες διαφορετικών χωρών συνεργάζονται και ανταλλάσσουν εξυπηρετήσεις. Μέχρι εκεί μπορώ να φτάσω σήμερα.
Θα καταθέσω, εκτός από την αγωγή κατά της NSO, και μηνύσεις κατά αγνώστων στην Ελλάδα, καθώς η πρώτη επιμόλυνση έγινε στην Ελλάδα και η δεύτερη στις Βρυξέλλες.
Ερώτηση: Πού βρίσκεται σήμερα η έδρα της NSO;
Στέλιος Κούλογλου: Η εταιρεία ξεκίνησε από το Ισραήλ και πλέον διαθέτει παρουσία σε περισσότερες χώρες.
Στις ΗΠΑ μπήκε σε μαύρη λίστα, επειδή παρακολουθούσε ακόμη και Αμερικανούς αξιωματούχους.
Τώρα επιχειρεί ένα rebranding. Άλλαξε διοίκηση και τοποθέτησε στην ηγεσία της πρώην πρέσβη των ΗΠΑ στο Ισραήλ, από την πρώτη θητεία Τραμπ.
Υποστηρίζει ότι δεν θα πουλά πλέον το Pegasus σε χώρες που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, παραδεχόμενη ουσιαστικά ότι μέχρι τώρα αυτό ακριβώς έκανε.
Λέει επίσης ότι θα περιορίσει τις πωλήσεις στις χώρες του ΝΑΤΟ. Σαν να είναι μικρότερο το κακό όταν παρακολουθούνται πολίτες ή αξιωματούχοι ευρωπαϊκών χωρών.
Ο μοναδικός λόγος που παρακολουθήθηκα ήταν επειδή κάναμε σωστά τη δουλειά μας ως ευρωβουλευτές και ερευνητές.
Η τυχαία ανακάλυψη
Ερώτηση: Πώς διαπιστώσατε ότι είχατε πέσει θύμα του Pegasus;
Κούλογλου: Σχεδόν τυχαία.
Δεν υπήρχε καμία ένδειξη ότι το κινητό μου παρουσίαζε πρόβλημα. Μέσω του δικηγόρου μου Ζακ Κεσσέ που χειρίστηκε και άλλες υποθέσεις παρακολουθήσεων στην Ελλάδα, έστειλα τα δεδομένα μου στο εργαστήριο του Πανεπιστημίου του Τορόντο.
Σκέφτηκα ότι, αφού υπήρχε η δυνατότητα ελέγχου, άξιζε να το κάνω.
Και πραγματικά έπεσα από τα σύννεφα όταν ενημερώθηκα για το αποτέλεσμα.
Όσο για τα υπόλοιπα μέλη της επιτροπής, τα κινητά όσων είχαν τον πιο ενεργό ρόλο μέχρι στιγμής βρέθηκαν καθαρά.
Αυτό ενισχύει την εκτίμησή μου ότι υπήρχε ειδικό ελληνικό ενδιαφέρον, χωρίς βέβαια να αποτελεί απόδειξη.
Θεωρώ επίσης εξοργιστικό το θράσος εκείνων που επέλεξαν να παρακολουθήσουν μέλος της ίδιας της επιτροπής που διερευνούσε το Pegasus.
Αν το είχα ανακαλύψει τότε, θα είχε ξεσπάσει ένα τεράστιο ευρωπαϊκό σκάνδαλο.
Δυστυχώς πίστευα ότι, ακριβώς επειδή συμμετείχα στην επιτροπή, δεν θα τολμούσαν να με παρακολουθήσουν.
Η υπόθεση μου επαναφέρει το θέμα των κακόβουλων λογισμικών
Ερώτηση: Υπάρχουν περιθώρια παρέμβασης και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο;
Στέλιος Κούλογλου: Υπάρχει ήδη μεγάλο ενδιαφέρον.
Αρκετοί ευρωβουλευτές ετοιμάζονται να επαναφέρουν το θέμα, γιατί το πόρισμα της επιτροπής PEGA έμεινε ουσιαστικά ανενεργό και δεν συνοδεύτηκε από τις αναγκαίες νομοθετικές παρεμβάσεις.
Η δική μου υπόθεση επαναφέρει το ζήτημα.
Θα ζητηθεί αυστηρότερη ευρωπαϊκή νομοθεσία, αλλά και η επανασύσταση της επιτροπής PEGA με τη σημερινή σύνθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Αντίστοιχα, και στην Ελλάδα η νομοθεσία παραμένει ανεπαρκής. Η χρήση παράνομων λογισμικών εξακολουθεί να αντιμετωπίζεται ως ελαφρύ πλημμέλημα.
Όταν όμως κάποιος εμπορεύεται συστήματα αξίας εκατομμυρίων ευρώ παίρνει το ρίσκο. Τέτοιες ποινές δεν λειτουργούν αποτρεπτικά.
Χρειάζεται πολύ αυστηρότερο πλαίσιο, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη, ώστε όποιος εμπλέκεται σε τέτοιες πρακτικές να αντιμετωπίζει πραγματικά σοβαρές συνέπειες.
Για την υπόθεση Ντόκου: η χώρα κυβερνάται στην τύχη
Ερώτηση: Θα ήθελα και το σχόλιό σας για την υπόθεση του κ. Ντόκου, ο οποίος φέρεται να εξαπατήθηκε από δύο Ρώσους φαρσέρ.
Στέλιος Κούλογλου: Δεν πρόκειται για κάποια προηγμένη τεχνητή νοημοσύνη. Πρόκειται για μια φάρσα.
Ο κ. Ντόκος έπεσε θύμα της και οφείλει να αναλάβει την ευθύνη.
Όταν είσαι σύμβουλος εθνικής ασφαλείας, δεν συζητάς με οποιονδήποτε άγνωστο για θέματα όπως οι εκλογές ή ζητήματα που αφορούν την εθνική ασφάλεια.
Η χώρα δίνει συχνά την εντύπωση ότι κυβερνάται στην τύχη και το συγκεκριμένο περιστατικό το επιβεβαιώνει.
Η εξήγηση περί προηγμένης τεχνητής νοημοσύνης δεν στέκει. Είναι θέμα στοιχειώδους προσοχής και κοινής λογικής.
Ερώτηση: Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να παραιτηθεί;
Στέλιος Κούλογλου: Νομίζω πως ναι.
Η κυβέρνηση επιχειρεί να τον καλύψει, όμως δεν πρόκειται για κάτι ιδιαίτερα περίπλοκο. Οι συγκεκριμένοι Ρώσοι κάνουν αντίστοιχες φάρσες εδώ και χρόνια.
Το στοιχειώδες θα ήταν να επιβεβαιωθεί η ταυτότητα των συνομιλητών πριν ξεκινήσει μια τόσο ευαίσθητη συζήτηση.
Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη τεχνολογία γι’ αυτό.
Για τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ
Ερώτηση: Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στον χώρο της Αριστεράς μετά και την παραίτηση του Κώστα Ζαχαριάδη από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Στέλιος Κούλογλου: Ο Αλέξης Τσίπρας έχει αποφασίσει να αφήσει εκτός τους παλιούς συνεργάτες του.
Το είχε πει εγκαίρως, επομένως δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι τους αιφνιδίασε.
Το ερώτημα είναι τι έπρεπε να κάνουν οι ίδιοι.
Κατά τη γνώμη μου, δεν έπρεπε να δηλώνουν εκ των προτέρων ότι δεν θα κατέβουν αυτόνομα στις εκλογές και ότι περιμένουν μια πρωτοβουλία του Τσίπρα.
Με αυτόν τον τρόπο υπονόμευσαν οι ίδιοι την πολιτική τους παρουσία.
Όσοι επιμένουν σήμερα στη διατήρηση του ΣΥΡΙΖΑ είναι σε μεγάλο βαθμό οι ίδιοι που συνέβαλαν αποφασιστικά στην εκλογή του Στέφανου Κασσελάκη το καλοκαίρι του 2023.
Εκείνη ήταν, κατά τη γνώμη μου, η στιγμή του πολιτικού θανάτου του ΣΥΡΙΖΑ. Όσα ακολούθησαν ήταν τα απόνερα εκείνης της επιλογής.
Εύχομαι, πάντως, ο κύκλος αυτού του κόμματος να κλείσει με πολιτισμένο τρόπο και με βελούδινα διαζύγια.
Δεν υπάρχουν σχόλια